Телекритика: Вы подписали письмо о давлении на канал «Интер», и это вызвало удивление многих ваших коллег с других каналов.
Роман Бочкала: Я командный человек, и моя подпись – это солидарность с коллективом и коллегами, с которым я работаю. Дело в том, что для большинства людей извне эта ситуация воспринимается как давление на конкретного вещателя. А для нас, для коллектива, — это давление на конкретное предприятие: многие ведь не понимают, что есть «Интер», а есть «НИС». И я как сотрудник НИСа, считаю, что по отношению конкретно к нашему предприятию давление чрезмерное, необоснованное и часто несправедливое. Что касается эфирной сетки вещания собственно «Интера», то я свое мнение высказывал в фейсбуке, где писал по поводу новогоднего эфира. Не буду цитировать самого себя, это некрасиво, но мне после моего поста даже писали: «Ты что, уволился?» Нет, не увольнялся, но я стараюсь быть всегда объективным. И не считаю правильным показывать Кобзона, машущего ручкой, или еще каких-то одиозных личностей, вызывающих абсолютно справедливое раздражение у большинства жителей Украины. Но что касается конкретно работы новостей, и – конкретнее — военных корреспондентов – я не вижу никаких причин для волн общественного возмущения. Конечно, к нашим новостям есть претензии, и обоснованные – но если мы будем анализировать новости любого крупного канала, мы найдем массу нарушений.
— Что-то изменилось в связи с перестановками в руководстве НИСа?
— Я за последние три недели в офисе НИСа был два раза, все время в командировках, так что я пока не успел оценить изменения. Но пока каких-то видимых изменений на уровне ньюзрума не произошло, потому что выпускающие и главные редакторы остались прежними.
— А как вам работается с Марией Столяровой, заменившей Червакову?
— Думаю, у вас не будет проблем поговорить с ней лично, она вам расскажет о себе больше – она абсолютно открытый и контактный человек. Но в целом она появилась у нас в коллективе достаточно давно, до этого она была у нас креативным продюсером – «Подробностей недели». В конце августа, например, эфир «ПН» велся параллельно из двух студий – одна в Киеве, а вторая – в АТО, в Дебальцево, Мариуполе, Счастье и других городах. Конкретно в Мариуполе я работал как ведущий, а она со мной была в паре как креативный продюсер и как режиссер. Поэтому для меня и остальных членов коллектива Маша не была новым человеком, когда стала редактором. Я могу вам ее описать как очень творческого человека, который на одной волне с журналистами, – наверное потому , что она продолжает работать как журналист и делать сюжеты. В крайнем выпуске, например, был ее сюжет про ситуацию на оккупированных территориях. Кстати, очень интересный сюжет, я его с удовольствием посмотрел – потому что мы очень часто забываем, что по ту сторону фронта тоже Украина. Мы только говорим все время, что Украина неделима, едина – но очень мало уделяем внимания тому, что происходит на той части территории страны.
— Насколько я понимаю, у украинских журналистов нет возможности работать на «той территории».
— Она есть, но нет другого – нет гарантий безопасности. Мне, например, несколько раз предлагали ехать туда. На меня выходили люди того же Мозгового, который командует в ЛНР, в частности, в Стаханове, выходили представители и других банд-формирований, – и предлагали: «Рома, приезжай, что ж ты все с одной стороны показываешь?» Журили даже. Да я бы с удовольствием поехал, мне очень интересно увидеть, что представляет собой теперь жизнь там, но ведь нет никаких гарантий безопасности. Для Маши такой гарантией был Рубан, он ее туда повез. Справедливости ради скажем, что и «Громадськое ТВ» там было, и Наташа Гуменюк замечательные материалы делала оттуда.
— Настя Станко там тоже была – посидела в подвале.
— Да-да. Все таки журналисты наши там бывают, к сожалению , редко, я думаю надо чаще.
— Думаю, все боятся посидеть в подвале.
— Обратите внимание, в основном это девушки. Девушке в данном случае проще. Там любой парень призывного возраста, гуляющий по улице в цивильной одежде вызывает вопросы. Там ведь у них тоже мобилизация, и в отличие от нас у них она всеобщая.
— Вы думаете, это не политическое заявление Захарченко, чтобы напугать всех, кто еще в состоянии бояться, а реальность?
— Это реальность. Я это знаю. Рассказываю конкретный момент: любой автобус с пассажирами, — сейчас уже автобусы туда не ходят, но раньше ходили – всех пассажиров-мужчин призывного возраста они выводили из автобуса, и проверяли, являются ли они какими-то уклонистами, почему они сюда едут и так далее.
Правда, всеобщая мобилизация у них только на отдельных территориях. Потому что у них нет централизованного управления, есть только попытка его создать – например, склонить полевых командиров, иногда путем их убийства, присягнуть на какое-то единоначалие. Но пока до всеобщности далеко – и все, что объявляется где-то в Луганске или Донецке часто не выполняется их же подчиненными. Если в Стаханове «батька» сказал что вот так надо – в Стаханове и будет выполняться. Если ему Плотницкий скажет из Луганска – то «батька» его пошлет. Поэтому я бы с удовольствием туда поехал работать – но пока не будет четких гарантий, что я вернусь оттуда живым или вообще вернусь, не вижу смысла ехать.
— А какие гарантии на нашей стороне? Вы уже были ранены, контужены – канал страхует вас?
— Не буду голословным: буквально сегодня я получил 4 477 гривен – это моя страховка за контузию. За ранение я тоже что-то получил от страховой, чуть больше этой суммы. Я не знаю, может быть на других каналах другая сумма. Но все , кто едет в АТО работать, застрахованы.
— Насколько сложно человеку, привыкшему к благам цивилизации, неделями работать в АТО?
— Вообще не вижу в этом никакой проблемы. Там, по сути дела , условия походные, но это все отходит на второй план, когда рядом ложатся «Грады», или танчик работает, или еще что-то. Помню, в районе Песок мы были вынуждены прятаться в блиндаже — что-то сыпалось с неба, — и мы лежали в этих могилах этих, и грунт, песок, глина засыпала нас сверху от ударов, от того, что все сотрясалось вокруг. Ощущение было яркое, да. А ты лежишь в этой могилке, и даже не думаешь, что в этот момент под тобой грунтовые воды, подтекает, каремат от этого не спасает, и что ноги начинают замерзать — это все фигня в общем-то.
— Вы сами видели российских солдат на Донбассе?
— Нет. Но я слышал их по рации, например. Потому что наши вояки часто общаются по рации с той стороной. Война у нас в основном артиллерийская, очень редко когда бывает прямой огневой контакт. В основном стороны друг от друга находятся на расстоянии нескольких километров. Так что доказательства появляются, либо когда какая-то территория освобождается и на ней находят следы – оружие, форму, иногда трупы или пленных. Форму, оружие и документы я видел, а живых или мертвых российских солдат — нет. Слышал по рации переговоры с ними.
— Они же там не представлялись : «Здравствуйте, я офицер российской армии часть такая-то, звание такое-то»?
Нет, конечно, но наши военные общаются с ними постоянно, не первый день, знают, кто откуда, кто чем дышит.
— О чем украинские военные говорят с российскими?
— Ну, это и разговором-то сложно назвать. Чаще всего все сводится к фразам типа «я твою маму *бал». На самом деле, все друг друга слушают. Если вы думаете, что наши переговоры идут на какой-то сверхзасекреченной частоте, то нет. И, когда нервы сдают, случается такой групповой чат – когда они начинают между собой говорить. Что-то вроде стокгольмского синдрома: все они там в общем в одной ситуации, все друг друга бьют каждый день, и начинают как-то контактировать между собой. Плюс, бывает, что в плен берут какого-то нашего, в смысле украинца, — они о себе говорят «ополченец», мы говорим о них «боевики-террористы», — и он рассказывают, кто ими командует, кто отдает приказы.
Нужно просто понимать ситуацию. Как было, например, в Счастье, которое освобождал «Айдар»? Мне рассказывал начальник их штаба Валентин, которого все называют Батя, – мы с ним в одной палате в госпитале лежали. Он был ранен, я был ранен – было время пообщаться. Я ему говорю: «Там были россияне?» Он говорит – были, но не в самом городе. Сам город держали местные бандиты, которые решили, что 90-е годы снова вернулись. А русские стояли за городом, обособленно, только координировали ситуацию, но даже не пересекались с местными бандитами. Им, в общем-то, говорить нечего было друг с другом. Или в том же Краснодоне. Там российские грушники в гражданском по городу ходят – их как российского военного идентифицировать очень сложно.
— А вы откуда знаете, что они там есть?
— Есть надежный источник из местных. Ну и конечно, очень яркое доказательство присутствия российских войск – это когда в конце августа бойцам 24 бригады удалось БМД-2 с журналом поверки, документами отбить. Я сам эти документы не видел, находился в Киеве в тот момент, но наши бойцы мне по вайберу переслали все фотографии. Я потом с этими бойцами виделся, случайно с ними недавно пересеклись в Крымском – и они мне подробно рассказали, как это все было. Я не вижу причин, по которым наши военные придумывали бы истории о присутствии россиян на Донбассе – не думаю, что наши рядовые бойцы могли бы участвовать в пропаганде, или находить в этом какой-то для себя интерес. Я как журналист чувствую иногда, врет человек или нет, и зачем ему это надо. Так что нашим бойцам я верю.
Другое дело, что неправильно говорить, что там только россияне воюют и их наемники. Безусловно, значительная часть тех, кто там с оружием в руках – это местные. Они же до конца не понимают, что происходит на самом деле: они смотрят на российские каналы, слушают, что им рассказывают пришедшие из России начальники, которые дали им оружие и что-то там наобещали. И многие из них действительно думают, что в Киеве хунта, действительно верят, что кровожадные правосеки хотят их растерзать – и инстинкт самозащиты заставляет их брать в руки оружие.
— Как в зоне АТО сейчас обстоит дело с информацией?
— Плохо. Например, в Песках, которые были и есть украинские, я ничего кроме «Новороссия ТВ» не смог найти. И наши украинские бойцы сидят и смотрят «Новороссию ТВ». Они, конечно, адекватно воспринимают все это, плюются, но это все не только они видят, но и местные жители тоже смотрят. Интернет там не работает. Эфирное радио, я думаю, работает, — я правда его там не слушал, но по законам физики оно должно ловиться, какой-нибудь «Промінь». Но все остальное отсутствует, даже мобильный телефон практически нигде не ловит.
— Фактически зона АТО даже с нашей стороны без украинского ТВ?
— Да, даже приведу такой пример. Когда Славянск был захвачен и эпицентр противостояния был на горе Карачун, где была вышка. Она осуществляла вещание на город, и когда ее разбили, меня местные спрашивали: «А почему нам сигнал из Изюма не дадут?» Оказывается, что до того, как построили вышку на горе Карачун, на Славянск весь сигнал получали из Изюма. Даже если на тот момент на изюмской вышке уже не было таких мощных ретрансляторов, их можно было найти, привес(З)ти, установить – вышка-то есть? И каким-то образом решить вопрос вещания на оккупированный Славянск – город, между прочим, далекий от российской границы, так что россияне не смогли бы заглушить сигнал из Изюма. Но никто не считал это важным. Меня даже бойцы просили: «Ты же там ездишь, общаешься, передай там, куда надо». Я пытался через своих знакомых донести информацию, но видел в глазах совершеннейшее непонимание. А я считаю, что это очень важно :в этой войне информационное оружие – это самое страшное оружие, которое применяется.
— Считаете ли вы необходимым ограничивать информацию, распространяемую журналистами в условиях войны?
— Я не считаю, что журналисты должны публиковать все, что знают – и если таковые есть, то они однозначно неправы: нельзя выкладывать в сеть или давать в материалах то, что может навредить войскам, например. И я считаю, что во время войны свобода слова должна иметь определенные ограничения – но они должны исходить не от государственных регуляторов, а от самих журналистов.
— Совесть им должна подсказывать?
— Не столько совесть – но и просто здравый смысл. Мне вчера звонили из подразделения, которое не буду называть, но они сейчас в самом пекле находятся – и сообщили, что у них из четырнадцати САУ «Акация» (самоходная артиллерийская установка – прим. ред) работает одна, а тринадцать поломанные стоят. Они мне это сообщают не для того, чтобы я это опубликовал, а для того, чтобы я как-то повлиял — в штаб передал через своих людей, например. Я позвонил, конечно, и к ним отправили механиков. А можно было в погоне за сенсацией дать это в эфир. Но я же этого не дал?
— А про пятьсот гривен, которые наши бойцы якобы снимают из желающих выехать на машине из Дебальцева , как недавно один лидер мнений написал, – дали бы?
— Конечно. Если бы я такое знал, я бы написал обязательно. Это – другое, это не боевая обстановка. Как раз с этим надо бороться – хотя я не думаю, что это делают военные. Если такое и было, то ни в коем случае это не ВСУ. Могу допустить, что это блокпост бойцов из других ведомств, но не армии.
Я считаю, что нужно быть очень осторожным с информацией, которую противник может использовать в своих военных целях, начиная от выбора ракурса, чтобы не было общих планов и не было привязки к местности, и кончая сообщением конкретных фактов. Что-то можно сообщать, но позже, не в разгар боя — потому что нас с той стороны очень хорошо мониторят, читают, слушают, и используют нашу информацию как разведданные. Но я не вижу никакого эффективного способа контроля в виде надструктуры, которая могла бы это все координировать.
— Сейчас самый большой скандал в медийной сфере – это задержание Руслана Коцабы. Что вы думаете по этому поводу?
— Как с журналистом я с ним не знаком, с его творчеством тоже, и узнал о нем, только когда произошел скандал и я увидел его призывы бойкотировать мобилизацию. Если цель этого журналиста была именно такая – чтобы о нем узнали – то он своего добился. Я иногда смотрю российские каналы, чтобы лучше понимать, что происходит с той стороны, их аргументацию, как они подают те или иные факты, так вот – он там у них главная звезда и главная жертва киевской хунты. Я не считаю правильным подбрасывать такого рода поленья в топку их пропаганды. Даже если просто разбираться в сути его заявлений – какое отношение мобилизация имеет к объявлению военного положения? К чему он свою риторику сводит – к тому, что объявите военное положение, тогда я пойду на войну.
— Одни говорят, что его надо посадить, другие – что он узник совести.
— Надо разбираться. Заявление Международной Амнистии – это десятое дело, мне кажется. Главное, нужно понять, как подобного рода призывы отражаются на настроениях в обществе, срывают ли действительно мобилизацию. У нас хоть военное положение и не объявлено, страна по факту живет в условиях войны, так что надо очень аккуратно к этим моментам подходить. Я считаю, что суд должен быть, и следствие должно быть. Просто суд должен быть объективный – у нас же в суде только 0,2 % оправдательных приговоров. Все остальные у нас виноваты – и если суд будет именно таким, то лучше бы его не было. Но если это будет объективный суд, как в Европе, где оправдательные приговоры выносят в 30% случаев, если это будет нормальный состязательный процесс, с адвокатами, с представителями той же Международной Амнистии и других гражданских организаций,– то я считаю, что это может быть даже полезно, чтобы разобраться в такой ситуации. Прецедентов не было, не разобравшись, сложно сказать.
— Вы в своих поездках сталкиваетесь с российскими журналистами?
— Сейчас нет. Раньше в фейсбуке общались, спорили, а сейчас уже и этого нет. Есть определенное сообщество журналистов, которые занимаются освещением военных конфликтов, техногенных катастроф, это одни и те же люди. И вот одному из этих российских журналистов, не буду называть его фамилию, после того как мы уже не один год были знакомы, и помогали друг другу в поездках в горячих точках, я еще во время аннексии Крыма пытался с ним разговаривать. Меня просто возмутило, что он пишет в своих материалах – я ему позвонил, написал, он оправдывался – и я видел, что ему стыдно за то, что он делает. Я его спросил: «Ты сам понимаешь, к чему все это идет?» Он сказал: «Россия идет к Северной Корее». И дальше он высказывался в таком нелестном тоне по поводу деятельности России в Украине. И при этом он писал в своей газете абсолютную ересь. И, кстати, из Крыма на следующий день после референдума он отправлялся на Донбасс. «Что ж так быстро, — говорю ему, — там теперь ждать?» Да нет, говорит, просто редакционное задание.
— То есть вы хотите сказать, что российские журналисты знали о готовящейся операции на Донбассе?
— Ну, они сразу же после так называемого крымского референдума туда поехали. Не в Москву, не остались в Крыму – как будто дело было сделано. А еще позже мы с ним несколько раз общались уже там, на Донбассе, и я заметил, что их риторика вошла в такое жесткое русло по отношению к Украине – и мне показалось, что они сами начали верить в весь тот бред, который писали. Либо это была какая-то защитная реакция и они сами себя убеждали в том, что они правы.
Источник: Телекритика