В 1991 году Эстония вышла из состава СССР так же, как и Украина, несмотря на попытки проведения референдума против этого процесса. Дальнейший путь независимых государств оказался совершенно разным.

Руководитель Национального центра повышения осведомленности об обороне и безопасности Эстонии Григорий Сенькив / фото: Игорь Лептуга

Сегодня Эстония, несмотря на соседство с Россией, экономически стабильная европейская страна, член НАТО и участник Шенгенского соглашения. При этом тут до сих пор говорят на двух языках – эстонском и русском, а северо-восточный регион чем-то напоминает Донбасс. Как эстонцы преодолевали трудности, с которыми сегодня сталкивается Украина, журналисту ИА «Вчасно» рассказал руководитель Национального центра повышения осведомленности об обороне и безопасности Эстонии Григорий Сенькив.

ИА «Вчасно»: С чего начался путь к независимости Эстонии?

Григорий Сенькив:  В Эстонии всегда были свободолюбивые настроения, а люди расположены к свободе. Нет семьи в стране, которую бы не затронула оккупация после Второй мировой войны, когда советские войска выгнали фашистские, но сами не ушли, а остались. 

Чтобы сделать население более сговорчивым и податливым, всю интеллигенцию вывозили поездами в Сибирь. Если не ошибаюсь, то это было порядка 30 тысяч эстонцев. Поэтому люди, которые помнили этот режим, очень хотели быть свободными.

- Когда Эстония была в составе СССР, она ощущала назидания со стороны Кремля?

- Естественно. После того, как были сосланы эстонские элиты, их заменили другими. Это были тоже частично эстонцы, но те, которые поддерживали Москву - они были ставленниками Кремля. 

- На Донбассе некоторые люди до сих пор тоскуют по Советскому Союзу. У эстонцев не было такого, когда страна выходила из состава СССР?

У нас на северо-востоке страны пытались провести референдум об отсоединении от основной Эстонии. Этот регион как раз граничит с Россией. 

- Если говорить о 90-х годах, когда страны Балтии первыми выходили из состава СССР, мы не перенимали никакие организационные культуры Советского Союза. Например, служба безопасности Эстонии была полностью создана заново, а не по прототипу КГБ. Все было сформировано заново.

- Фактически как в Грузии, когда они полностью заменили всех полицейских и построили структуру заново?

- Да. Мы приняли себе другую модель системы обороны. У нас нет понятия «армия», ведь этот термин подразумевает наступательный характер. В Эстонии есть силы обороны, задача которых защищать свою территорию.

То, что было не критично, осталось без изменений. На тот момент было важно дать людям уверенность и защищенность. Поэтому эти структуры были созданы заново, полиция тоже.

- Как реагировали люди, которых сокращали и увольняли из старых структур?

- На самом деле серьезных разногласий не было, хотя были, конечно, какие-то маргинальные группы, которые в момент отсоединения пытались отдельные регионы страны держать под политическим влиянием Москвы.  У нас даже на северо-востоке страны пытались провести референдум об отсоединении от основной Эстонии. Этот регион как раз граничит с Россией. 

Эстонцы не разделяют людей – где русский, а где эстонец. Все - граждане страны. И почему к русским должно быть отдельное внимание?

Я не сравниваю, но картинка очень похожа на Донбасс. У нас там тоже промышленный регион  - энергетика, шахты, живут трудяги. Но на тот момент у нас было такое сильное желание свободы, что тот референдум не имел такого сильного резонанса. Тогда и новые органы безопасности сработали хорошо, которые были уже сформированы.

- У вас было в большинстве общество консолидированное?

- Да. У нас не было столкновений больших. Бескровная революция была. Из стран Балтии кровь пролилась только в Литве, но это единичные случаи.

- Северо-восточный регион Эстонии, где сейчас много русскоязычного населения, и сегодня держится особняком?

- Сказать, что он держится особняком, было бы некорректно. Он долгое время был без особого внимания. Просто эстонцы не разделяют людей – где русский, а где эстонец. Все - граждане страны. И почему к русским должно быть отдельное внимание? Нет разницы: ты - Юкка из Таллина, или Ваня из Нарвы. Вы оба живете в одной стране, платите налоги - вы равны.

Эстонцы больше индивидуалисты по своей сути, они не любят коллективизма. А русские больше коллективные люди, поэтому ждут повышенного внимания к себе, от того же правительства. Чтобы руководство пришло и решило проблему, создало рабочие места. Получается, что эстонцы перестроились, а русские нет.

Правительство не создает рабочие места, их создает частный сектор, а государство занимается созданием благоприятной среды для появления и развития бизнеса. У русских на тот момент не было самостоятельности мышления.

- Но северо-восточный русскоязычный регион Эстонии сегодня интегрируется?

В ответ на пропаганду, которую люди получают из телевизора, у нас есть уникальная возможность общаться с ними напрямую. И это наше преимущество.

- Последние годы из-за событий в Украине у нас стали понимать, что необходимо отдельно общаться с этим населением в Нарве (русскоязычный город на северо-востоке Эстонии).  

Там стали проходить чаще выездные собрания кабинета министров, министры начали чаще приезжать на предприятия этого региона. В ответ на пропаганду, которую люди получают из телевизора, у нас есть уникальная возможность общаться с ними напрямую. И это наше преимущество.

Например, мы сейчас работаем с русскоязычной молодежью - рассказываем про службу в армии, повышаем имидж сил обороны. Так как все материалы на эстонском, мы переводим их на русский язык. Кстати, военная служба стала хорошим способом интеграции, где русский и эстонец встречаются в одной среде и видят, что все что слышали друг о друге ранее – стереотипы. Например, что русские слишком эмоциональны и импульсивны, а эстонцы – холодные и замкнутые. Это, конечно, частично так, но не настолько, чтобы разобщать общество. Люди могут быть разными, но они могут быть вместе.

- В некоторой степени это похоже на ситуацию с западной и восточной Украиной.

- Эстония в этом плане уникальна, мы как мини-модель всех этих проблем. Но у нас может быть все легче, чем у вас. У вас это потребует больше ресурсов, но не стремитесь охватить сразу все. Надо решать проблемы на локальном уровне сначала.

- Сегодня у вас в стране нет языковых проблем?

- У нас абсолютно хорошо живут все общины. Эстонцы - достаточно дружелюбный народ. Ввиду своей особенности они думают о том, чтобы всем было хорошо, не выделяя кого-то отдельно. Если говорить о языке, то нет проблем. Конечно, могут быть отдельные случаи, но это исключения. Например, какой-то националистически настроенный бармен сказал какому-то зашедшему русскоязычному человеку, что русских тут не обслуживают. Но эта единичная ситуация, которую могут враждебные СМИ показывать как постоянный факт.

Стоит признать, что не все эстонцы владеют русским языком, а русские, приходя, хотят, чтобы все с ними говорили только на русском. Но у нас достаточно русскоязычных специалистов в стране. Недавно было сформировано правительство, куда вошли 3 русскоговорящих министра. У нас процесс самоидентификации еще идет – кто-то называет себя русским, кто-то эстонцем, другие русскоязычным эстонцем или эстонским русским. Да какая разница, как называться? Это вопрос комфорта.

- Украина на пути к новому обществу сталкивается с сопротивлением коррупционной системы, и бороться с этим явлением очень сложно. Как Эстония после отделения от СССР справлялась с этим?

У нас открыто говорят, какой бизнесмен и сколько дал той или иной партии.

- Тут большую роль сыграло то, что почти вся информация стала доступна в онлайне. Мы уже много лет подаем электронные декларации, все решения суда и других органов тоже есть в онлайне. Любую информацию можно найти в открытом доступе.

- А сегодня у вас бывают факты коррупции и как в Эстонии на них реагируют?

- Да, вот буквально несколько месяцев назад было вынесено решение по мэру города из северо-восточного региона. Над ним шел судебный процесс, суд доказал вину, было вынесено судебное решение. Об этом все знают. Но у нас это не носит массовый характер.

- В Украине политики рассматривают поход во власть как способ обогащения и продвижения своих бизнес-интересов.  Как у вас этот процесс регулируется?

- У нас в парламенте, если не ошибаюсь, даже нет миллионеров. В политику не идут , чтобы зарабатывать себе капитал, но лоббирование каких-то интересов может быть. Важно четко понимать, что есть коррупция, а что лоббирование. Лоббировать интересы бизнесу нельзя запретить – это естественно. Во многих странах есть законы о лоббировании, где четко прописано, что в этих рамках возможно, а что нет. Если ты финансируешь какую-то партию и рассчитываешь получить поддержку потом в решении каких-то вопросов, ты не должен это скрывать.

В любой европейской стране есть законы о лоббировании – если выделяют деньги какой-то политической партии, то об этом известно – информируются госорганы, есть информация в открытых источниках, чтобы люди сами делали выводы. У нас открыто говорят, какой бизнесмен и сколько дал той или иной партии.

- Имея уже исторический опыт обретения независимости, как в Эстонии относятся к событиям на Донбассе?

- Война на востоке Украины, вызванная агрессией России и аннексией Крыма, очень поменяла конфигурацию сил в мире, в Европе. Прежние договоренности и международные документы оказались под вопросом. И нет никаких юридических последствий.

В Украине есть большой пласт людей, которые не хотят, чтобы за них принимали решение. Сейчас нельзя эти настроения пресекать.

Радует, например, консолидированная позиция по санкциям, которые ввели против России, хотя это бьет и по самим странам. Да, бизнес региональный где-то стал чувствовать себя не так хорошо. Но мы являемся частью европейской семьи и придерживаемся своей команды.

Страны Балтии, в отличие от Украины, маленькие. В глобальных вопросах нам нужно быть в партнерстве, тогда мы становимся сильными.

- Как вы считаете, в какую сторону движется сейчас Украина?

- Она идет по пути реформ. Где-то буксует, но тем ни менее страна выбрала путь европейский. И это очень важно. Может быть сейчас людям непонятны некоторые шаги, некоторые реформы народом чувствуются очень болезненно. Но это как лекарства, которые горькие и неприятные, но ведут они к улучшению и выздоровлению, в любом случае. 

- Очень сложно Украине выйти из-под влияния России, гораздо сложнее, чем странам Балтии. Как вы думаете, какие у нас шансы?

- Необходимо максимальное вовлечение людей в организацию жизни страны. Когда люди вовлечены в это, все иначе. Не обязательно на глобальном уровне стремиться сразу что-то менять. Кто-то занимается помощью детям, старикам, другие — гражданской активностью, гуманитарными проектами. Чем больше людей вовлечены в эти процессы и понимают, для чего они это делают, тем лучше. В Украине есть большой пласт людей, которые не хотят, чтобы за них принимали решение. Сейчас нельзя эти настроения пресекать.

Мы понимаем, что вы очень хотите, чтобы процессы все были быстрее. Потому что именно сегодня хочется пожить в новой европейской Украине. А не так, что я сегодня делаю, а жить будут только мои дети. Все мы люди, мы хотим лучшей жизни. Но иногда такая спешка может замылить глаз, можно упустить что-то важное. Невозможно в один раз взять и все сменить. Нужно время.

Донбасс, Эстония, Сенькив, Украина, референдум, Россия