Надії змінити свідомість людей, які виросли в радянські часи, є пропагандистською вигадкою. Справжня зміна наративів відбувається лише через два покоління і вкрай рідко — раніше, через уже засвоєну «правду». Єдиним ефективним шляхом боротьби з пропагандою лишається контроль поведінки та законні репресії, а не спроби переконати тих, хто живе ворожими міфами, пояснює журналістам «Вчасно» Олег Покальчук.
Викорінити пропаганду з голови тих українців, які в неї вірять, уже неможливо. Їх можна хіба що обмежити й контролювати, аби думки не перетворилися на дії.
Як біологічна реакція мозку, що займає 20 мілісекунд, визначає наші рішення раніше за слова? Чи можна «приборкати» ворожу пропаганду під час війни з окупантами бодай у родинному колі? Про це — у розмові з Олегом Покальчуком.
— Повномасштабне вторгнення викрило проблему: російська пропаганда вкорінилася у частині населення України старшого віку. Попри те, що війна триває з 2014 року, досі є ті, хто ще переконаний у правдивості російських наративів. Як пропаганда так глибоко закріпилася у світогляді людини?
— Старші люди під впливом пропаганди говорять мовою часу, в якому почували себе здоровими, молодими, сильними. Тоді їхнє тіло й когнітивна сфера були в адекватнішому стані, і коли вони повертаються спогадами в той період — практично омолоджуються шляхом поринання в минулі словесні конструктиви. Тому треба розуміти, що у старших людей є фізіологічна потреба повторювати ідеологію чи ідеї Радянського Союзу, чи ті конструкції, які нагадують їм, що тоді було краще. Це для них фізіологічно здоровіше й краще порівняно з тим, що їм пропонують зараз. Бо зараз — погано, важко, нездорово.
— Але у молодості людям старшого покоління розповідали, наприклад, про злочини Сталіна. І тоді його дії засуджували. А зараз ці ж люди виправдовують Сталіна і вірять нісенітницям пропаганди.
— Ми дуже сильно переоцінюємо потяг людей до правди. Знову ж таки, наші конструкти й уявлення про те, якою має бути людина і як вона сприймає світ, — це теж пропаганда.
Зараз люди хочуть казок, історій, ігор, театральних вистав, у яких вони будуть героями й героїнями. Бо це пов’язано із самопочуттям. Правда нудна, страшна, неприємна й ламає міфи. Кому це подобається, крім науковців? Таке собі задоволення.
У масовому вимірі правда цікавить людей тоді, коли нововідкрита правда може зневажити або знецінити попередню владу, до якої була невисока довіра. Викриття сталінізму свого часу працювали, бо допомагали людям побороти страх перед терором.
А зараз їм що Сталін, що Наполеон, що цар Ашшурбаніпал — їм однаково. Для них це просто історія.
— Нещодавно оприлюднили історію про дівчинку з Керчі, чиї батьки підтримали напад росії на Україну. Її батько — колаборант, колишній військовий, який перейшов на бік рф. Але дівчинка категорично не погодилася з його думкою і засудила вторгнення рф, виросла і переїхала в Україну. Як дитина, яка з дев’ятирічного віку слухала пропагандистські наративи у родині, все ж не «підсіла» на них?
— Відповідь проста: діти здебільшого заперечують думку батьків. Сюди ж — зворотні приклади, коли у цілком порядних і інтелігентних родинах, проукраїнських, діти вчиняли кримінальні злочини, чи їхні політичні переконання були на підтримку окупантів.
У молоді домінує емоційний вибір, а не раціональний. Раціональний починає формуватися приблизно у 25 років, коли завершується формування префронтальної кори головного мозку, яка впливає на кодифікацію рішень. До цього часу це все — емоції. Ними керувати дуже легко. Вся людська комунікація — це намаганням проманіпулювати іншими людьми за допомогою емоційного впливу. Так, нам для цього ще дана мова як інструмент. Але звідки береться сила переконання? Коли ми наповнюємо слова емоціями, незалежно від того, мають вони зміст чи ні.
І тут важливо акцентувати: діти — це діти, коли їм 13 і менше років. Далі це молодь, яка має своє соціальне оточення. Тобто якщо їхня первинна соціалізація в колі родини була травматичною або неприємною, то вони обиратимуть той тип мотивацій, який буде заперечувати їхній неприємний досвід, допоможе стабілізуватися й вирости, зміцнитися внутрішньо. Їхня резильєнтність і стійкість у такому разі підвищаться.
До чого моя репліка? Люди дуже рідко приймають рішення під впливом конструктів, які формують журналісти в питаннях. Рішення людина приймає всередині себе приблизно за 20 мілісекунд. Але 6−7 секунд мозок витрачає на те, щоб придумати словесне пояснення рішенням, прийнятим на рівні інстинктів, вигоди, самозахисту тощо. Тобто коли людина робить якийсь вчинок, у неї вже було наперед готове рішення для нього. А якась одна невеличка деталь, ідеологічна поведінка друзів, солідарність, бажання заперечити — завершує цю картину.
Будемо відверті: немає ніякого впливу у ролі батьків. Про це всі говорять з кожної праски. Конструкція сім'ї розпадається, авторитет батьків зникає або спирається на протилежний.
— У спілкуванні з героями наших репортажів ми чуємо про випадки, коли батьки продовжують підтримувати «руський мир», навіть коли їхні діти підтримують Україну, волонтерять, служать у лавах ЗСУ. То як батько або мати можуть вірити й підтримувати країну, яка щомиті прагне вбити їхню дитину?
— Зазвичай людина погоджується не з поглядом, а з поведінкою оточуючих, бо це її конкурентна перевага. Якщо ви погоджуєтеся з тими людьми, які дають вам їжу, прихисток і дім, то ви можете цитувати що завгодно, якщо до цього є внутрішня схильність. А якщо у вас бунтівний характер, що частково визначає генетика, то ви будете це заперечувати, навіть якщо всі довкола будуть з тим погоджуватися.
Люди хочуть знайти логічний зв’язок між текстами й відеорядами російської пропаганди та поведінкою. Він існує, але його масовість сильно перебільшена самими пропагандистами. По-друге, оператори впливу завжди дивляться на тип цільової групи й залежно від цього міняють інструменти впливу. Наприклад, це може бути мультик, відеогра, естрадний співак, мода чи термінологія.
Молодь живе у цифровому середовищі, тож що у ньому модне, чи що подобається їхнім друзям — вони наслідують. Це називається меметичне наслідування, робота дзеркальних нейронів нашого мозку. Вона не заперечує полеміку про словесний чи візуальний вплив пропаганди, але це дуже структурована, багаторівнева система. Тут немає простих пояснень чи узагальнень.
— Чому наша пропаганда, українська, яка існує, як і в будь-якій іншій країні, не працює так само на наших громадян?
— Це питання конкурентоздатності. Бо пропагандист і людина впливу грає без правил. Вона чи він спирається на механізми біологічні й нейробіологічні. У них немає моралі. Природа не знає моралі й етики. У неї є свої процеси: виживання, взаємодія ареалів, біоценоз і так далі.
А контрпропаганда намагається ставати на позицію моралі й етики. І це, по-перше, сповільнює реакцію, по-друге, обмежує арсенал. Я не закликаю бути аморальними в протидії впливу, але треба принаймні розуміти, що коли ми молодій людині читаємо достатньо нудну патріотичну проповідь, а їй показують якийсь безпрєдєл чи російський бандитизм — це таке дерзке, інтересне, захоплююче, і простими словами з матом. Оце відповідає динаміці молодої людини. А ми намагаємося читати їм лекції, завжди нудні.
Крім того, треба врахувати аспект масштабу, грошей та ідеології. Наприклад, у Третьому рейху всі державні посади закінчувалися на слово «фюрер»: двірник-фюрер, підмітайло-фюрер. І людина відчувала, що вона частина цього нацистського вождізму. Це підвищувало її самооцінку. Тому немає різниці, за рахунок чого пропагандист підвищує самооцінку реципієнта. А ми кажемо: «Ні, ну ми ж не будемо так говорити, ми такі виховані, порядні». От і результат. Мораль завжди програє аморальному.
— То чи існує взагалі шанс щось змінити у свідомості тих українців, хто живе сьогодні наративами російської пропаганди?
— Немає. Це погана відповідь. Є й хороша: можна зробити так, щоб те, що в їхній свідомості, не перетворилося в їхню поведінку. Головна і єдина риса контрзаходів — це не допускати поведінки. Ви нічого не можете зробити з тим, що в людей в голові. Хіба що починати з садочка. А якщо спізнилися на 50 років у цьому вихованні, то нічого не допоможе.
Але за рахунок превентивних заходів і аналізу криміногенної обстановки, попереджень, застережень, репресій законних і не зовсім (бо держава — це інструмент насильства на конкретно взятій території), це може обмежувати людей. І вони можуть сичати на кухні, але не будуть робити злочинів, за які нестимуть кримінальну відповідальність. Це єдиний практичний шлях. Усе решта — це політична дискусія.
А решта в стратегічному вимірі: покоління поміняється — і наративи зміняться. Інакше не працює. Ви думаєте, що після Другої світової війни німці розкаялися? Це пропагандистська вигадка. Розкаялися їхні внуки. Через два покоління люди, виховані в іншій політичній культурі та моралі, замислюються й ухвалюють політичні рішення про перезавантаження соціальної етики. До того часу — ні.
— Враховуючи все сказане, що робити, якщо у розмові зі старшим поколінням в родині виникає чергова суперечка через розбіжність поглядів? Особливо, якщо ці діалоги переростають у сутички чи сварки.
— Якщо люди сваряться про ідеологію вдома, в родині, то це означає лише одне: вони знайшли предмет сварки, який підіймає градус взаємної недовіри на вищий рівень. Тобто конфлікт уже існує, а тут ще підвертається така зручна штука, як ідеологія. Раніше сперечалися про релігію, наприклад. Це означає, що людям треба знайти якусь причину: «Я ненавиджу людину, але не можу пояснити, чому». І тут — точно! Так у неї ж погляди!.. Ми зараз спитаємо про них, і обов’язково так, щоб з’ясувати, що це протилежні погляди.
У побутовому житті соціальні погляди мають абсолютно третьорядну роль, бо сім'я — це маленька держава в державі. Там не до таких дурниць. А коли люди починають всередину родини тягти різне сміття, це означає, що у цій мікродержаві вже давно існує бардак. І його треба звідти вимітати.
Оперативну інформацію про події Донбасу публікуємо у телеграм-каналі t.me/vchasnoua. Приєднуйтеся!
Військовий психолог і письменник