Танки Leopard та ППО від Німеччини для України, питання винищувачів і необхідність нарощення виробництва боєприпасів

«Україну атакує найбільша диктатура в Європі»

ІА «Вчасно»: Що вас найбільше вразило під час візиту до Лимана, Херсона, Харкова — українських прифронтових та деокупованих міст?

— Насправді різні речі. Наприклад, Лиман — місто, яке дуже зруйноване, 90% всіх вцілілих будівель сильно зруйновані, понад 30% будівель просто немає. Я був на братських могилах під Лиманом, там поховано 350 людей — 290 мирних жителів, 60 дітей. Очевидно, це те, що залишає враження. У Херсоні я був з колишнім українським поліцейським в одній з тих російських катівень. І він розповідав мені у своїй колишній камері, як його катували. Це була камера, розрахована на двох-трьох людей, і тижнями він сидів там з дев’ятьма людьми одночасно. Йому ніколи не дозволяли виходити звідти без тугої пов’язки на очах, аби він нічого не міг бачити. І він розповів, що доволі сильно постраждав. Побиття він ще міг витримати. Але йому було дуже важко витримувати катування електричним струмом. Йому чіпляли електроди на мочки вух, а також на яєчка.

І лишається в пам’яті почуття, коли ти стоїш у Херсоні, чуєш на задньому плані обстріл російської артилерії і усвідомлюєш, що російська позиція знаходиться всього за два кілометри від тебе.

Дитячу лікарню в Херсоні також обстріляли до того, як я був там, і наступного дня після того, як я приїжджав. Запам’яталися розповіді, як колектив лікарні не лише намагався вберегти дітей від обстрілів, а й як вони намагалися вигадувати лікування для дітей, аби лише росіяни не забрали їх.

— «Можливість допомагати мотивує мене щодня», — написали Ви якось у Twitter. Чому для вас важливо продовжувати підтримувати Україну в цій важкій боротьбі з путіним і його військами?

— Україна є частиною Європи, і Україна вирішила рухатися до демократії та верховенства права та стати частиною європейської сім'ї народів. І її атакує найбільша диктатура в Європі, яка також є загрозою для всіх інших країн Європи, наприклад, для країн Балтії. Тож я думаю, що те, що Україна робить зараз, є важливим для України, так, але це також дуже важливо для будь-якої іншої країни Європи. Тому захищатися — це в інтересах України, а також в інтересах усіх інших демократій у Європі, і тому я дуже намагаюся підтримувати Україну.

— А якщо говорити про підтримку надання Україні зброї в німецькому суспільстві? Більше розуміння і схвалення цих процесів чи навпаки?

— Цифри досить стабільні. Тож якщо ви запитаєте німців, чи підтримують вони військову допомогу Україні, то 75% дадуть відповідь «так», 70−80% або приблизно. А якщо запитати у людей: «Чи підтримуєте ви поставку в Україну важких бойових танків?» — відповіді розділяться 50 на 50. Отже, залежить від того, як ви ставите запитання. У колишній Східній Німеччині, звідки я родом, яка була окупована росією, тобто Радянським Союзом, цифри навіть трохи нижчі. Тому що я вважаю, що люди у Східній Німеччині все ще дуже поважають і, можливо, бояться росії, тому що вони знають, що це з власного досвіду. Вони розповідають, що за життя їм часто говорили, що Америка — це зло, а росія — друг. І так це в них закріпилося у пам’яті, і не всі розуміють, що насправді ми живемо в демократії, що США є демократією. А росія — це диктатура, яка фактично атакує свого сусіда, тому це потрібно пояснювати людям кожного дня.

«Цифра в 500 танків, сподіваюся, може бути досягнута цього року. Але для цього мають включитися й інші країни»

— Танки Leopard 1 — їх експорт вже було погоджено. Ці танки зараз підлягають ремонту, наскільки я розумію. Тож, який наступний крок у їх доставці в Україну?

— Перш за все, ми повинні збільшити кількість та поставити більше танків. Цього тижня ми зробили величезний крок щодо надання Leopard 1, рішення прийнято, і вони будуть направлені до України протягом року. Я думаю, що в кінцевому підсумку ми надамо принаймні 160, можливо, більше, якщо говорити про Leopard 1. Ми також маємо збільшити кількість Leopard 2. Тому, сподіваюся, ми досить швидко перейдемо до кількості в 28 танків.

Я думаю, на Мюнхенській конференції з безпеки (стартує 17 лютого 2023 — ред.) Україна буде наполягати та просити інших партнерів по Альянсу про винищувачі МіГ-29 і F-16. Німеччина не має ні того, ні іншого. Отже, у цьому випадку йдеться лише про те, що німці можуть дозволити, наприклад, Польщі та Словаччині, експортувати їхні старіші МіГ-29, які за часів соціалізму належали Східній Німеччині. Отже, це питання, до якого зараз залучена Німеччина.

— Є певні дискусії щодо моделей Leopard 1, що, мовляв, вони старі, і таке подібне. Але ж Україна сама вирішила купити їх у Німеччини, отже, це було чітке рішення нашої країни купити їх, чи не так?

— Так. Танки Leopard 1 входять до контракту між Україною та тими німецькими компаніями, які їх досі зберігають. Одна — це Rheinmetall, а інша — FFG (Flensburger Fahrzeugbau Gesellschaft). Контракт на танки був ще приблизно 11 місяців тому, але ліцензії на експорт не було. Тепер ліцензію на експорт видано урядом Німеччини. Тож компанії можуть далі реставрувати ці старіші танки. Вони ще здатні вести бій, наприклад, з Т-64 і Т-72, але очевидно, вони не такі сучасні, як Leopard 2.

— У своєму Твіттері ви писали про Wiesel та Fuchs, які було б добре надати Україні. Розкажіть, будь ласка, детальніше про таку можливість, і чим така зброя буде корисна для наших військ?

— Fuchs — це бронетранспортер. Очевидно, що він броньований, тож забезпечує військам захист під час руху вздовж лінії фронту, і у нас їх 900, понад 600 готові до роботи та використання у власних військах. Вони досить старі, але ми будемо ними користуватися ще кілька років. У нас є ідеї щодо заміни Fuchs, але рішення ще не прийнято, і оскільки у нас їх так багато, очевидно, що ми можемо передати деякі з цих робочих 600 штук Україні, це було б дуже, дуже корисно. Тож, по суті, це транспортний засіб, але на даху він також має кулемет.

А ще є Wiesel — це невелика бойова броньована машина, яка має ланцюги, як танк. Вона приблизно три метри завдовжки, така дуже-дуже маленька, дуже-дуже зручна, у лісі, наприклад, не така легко помітна, має 20-міліметрову гармату. У нас їх 300, і вони теж будуть корисні. Їх також можна використовувати з протитанковою гарматою.

— То, можливо, для створення якихось об'єднаних бойових сил для української армії важливо об'єднати танки, і такі речі, як Wiesel і Fuchs і, можливо, іншу зброю?

— Ми називаємо це «битвою об'єднаних сил». Наші танки «йдуть» поруч із машинами підтримки піхоти, бронетранспортерами, щоб всі наші війська могли швидко пересуватися на полі бою і розривати ворожі лінії. І на великих ділянках території, як минулого року українська армія робила це в районі Харкова. Отже, це основна ідея. Це також залежить від того, як ви використовуєте це обладнання. Бойові танки Leopard 2 можна використовувати по-різному, але найефективнішим буде використання з іншими бронетранспортерами. Щоб усі війська, які просуваються, мали однакову швидкість.

— Ви відзначали важливість виробництва, тому що є потреби України, а також певна потреба у поповненні німецьких запасів. То чи є плани щодо розвитку виробництва чи, можливо, щось уже зроблено?

— Компанії в Європі та Німеччині вже дещо роблять, як-от збільшення кількості артилерійських боєприпасів, наприклад, запуск лінії виробництва боєприпасів Gepard. Це вже робиться і займе кілька місяців. Очевидно, що це відбувається надто повільно, надто пізно, але робота триває. І тоді ми також повинні говорити про збільшення обсягів виробництва систем озброєння. Таким чином, буде потрібно більше танків Leopard 2, Rheinmetall говорить про виробництво своїх нових танків Panther — жодна країна у світі ще не має їх, але вони, здається, цілком вправні. Тож Україна в них теж має інтерес. Чи, наприклад, Україна закупить гаубицю RCH 155 на колесах за фінансування Німеччини та Нідерландів.

Отже, йдеться про збільшення виробничих потужностей, чого в Європі давно не робили. Зараз мова йде про те, щоб забезпечити компаніям безпеку для виробництва, щоб вони могли продавати те, що виробляють, та щоб вони також отримували фінансування від банків і могли інвестувати в це виробництво. Це складний процес.

— Ви були в Україні, спілкувалися з нашими військовими, танкістами, бачили, з яким обладнанням вони зараз воюють. Як, на вашу думку, вплине на ситуацію постачання бойових танків, особливо з точки зору планів росії щодо нових наступальних операцій?

— Це дійсно залежить від кількості. Зараз має бути 14 бойових танків Leopard 2 від Німеччини, 14 — від Польщі, 4 — від Канади. Цього замало. Якщо у вас є приблизно 300 сучасних бойових танків — це вже щось і може мати вплив на певній ділянці лінії фронту. Танки можна знищити; знаєте, що по них можна вдарити. Отже, йдеться про цифри, йдеться про заміну. Коли щось зламалося, і ви можете це відремонтувати. То чи змінить їхнє постачання щось? Так, але тільки у величезних кількостях. Ось чому ми говоримо про збільшення кількості зараз.

— Але якщо об'єднати всі танки, які міжнародні партнери обіцяли Україні, як-от Leopards, Challengers, Abrams, цього вистачить чи ні?

— Зараз цього буде недостатньо. Наразі це понад 100 танків. За даними українських військових, потреба — близько 300. Я б сказав, що багато з них буде знищено. Тож цифра в 500 танків, сподіваюся, може бути досягнута цього року. Але для цього мають включитися й інші країни. Наприклад, Греція має 500 бойових танків Leopard 2, Туреччина має 500 бойових танків Leopard 2, а Німеччина має 300. Є вони і в інших країнах. Польща замовила багато нових південнокорейських бойових танків K2. Тож, можливо, вони зможуть виділити частину своїх Leopard 2. Це ті речі, які потрібно зробити цього року.

Наразі недостатньо країн-учасниць, недостатньо танків, які вони обіцяли, і все одно вони повинні виконати те, що вже пообіцяли. Тільки сьогодні я почув, що Нідерланди кажуть, що вони не можуть придбати Leopard 2, які вони фактично взяли в оренду, тому вони не можуть доставити їх. Мають якісь складнощі з цим. Тому ні, зараз цього недостатньо.

— Також хотілося б запитати про протиповітряну оборону. Це важливо, бо знову відбувся масований удар по наших містах. Тож які подальші плани Німеччини щодо надання Україні систем ППО?

— Я думаю, що ми вже дещо зробили з цього приводу, танки Gepard дійсно добре себе показали та продовжують це робити, і зараз ми починаємо виробляти більше боєприпасів. Тож поповнення в боєприпасах буде. Наразі ми поставили одну систему IRIS-T і доставимо ще три цього року, наступна поставка буде незабаром. І всі ці системи також потребують боєприпасів. Це проблема, тому що ми не можемо масштабувати розгортання та виробництво ракет так само швидко, як росіяни атакують українські міста.

Також ми поставимо систему Patriot, і це дуже допоможе. Сподіваюся, у нас багато боєприпасів, в тому числі, ми передамо боєприпаси, термін придатності яких скоро закінчиться. Але очевидно, що Україна досить швидко ними скористається. Тому для України це не проблема, але нам немає сенсу їх зберігати роками. Тому боєприпасів для системи Patriot вистачає. Все це корисно для України, але це лише точковий захист, і цього недостатньо, аби захистити всю країну, лише великі міста, окремі ділянки лінії фронту. Але це дійсно допомагає, і за допомогою інших партнерів, таких як США, чи, наприклад Швеція, можливо, ситуація зміниться.

Англійською мовою інтерв'ю доступне за посиланням: Leopard Tanks and Air Defense from Germany for Ukraine, the Issue of Fighter Jets and the Need to Increase an Ammunition Production.