Девід Кеттлер обіймає посаду помічника Генерального секретаря НАТО з питань розвідки та безпеки з грудня 2019 року. До цього призначення він працював в органах національної та оборонної розвідки США. В ексклюзивному інтерв'ю «Вчасно» розвідник розповів про те, як НАТО збирає інформацію про війну в Україні, про особливості боротьби на кіберфронті та методи протидії російській дезінформації.
ІА «Вчасно»: Містере Кеттлер, які пріоритети НАТО щодо розвідки та безпеки з точки зору російських загроз? Та чи можете Ви назвати головні загрози світовій безпеці, які наразі несе РФ?
— Я відразу зазначу, що НАТО, особливо в Стратегічній концепції, визначило Росію як головну state threat (державу, що несе загрозу), а тероризм — як головну non-state threat (недержавну загрозу). Документ, який був опублікований після Мадридського саміту, став фактично першим випадком, коли НАТО зробило таку заяву. Я думаю, що це важливий момент, якому зазвичай приділяється мало уваги.
У документі ми пояснюємо, що Росія розв’язала незаконну агресивну війну проти України, за останні 20−25 років застосовувала силу проти багатьох інших держав і, схоже, вважає за краще використовувати силу як інструмент у досягненні своєї так званої «безпеки». І ми маємо прискіпливо спостерігати за цим. Росія також має великий гібридний потенціал: діяльність ворожої розвідки, втручання у вибори, вбивства та замахи на вбивства, саботаж, підбурювання державних переворотів, дезінформація та оманлива інформація. Усі ці речі ми спостерігали в багатьох місцях.
Росія має дуже великий ядерний арсенал, і особливо в останні роки вони, схоже, відмовляються від будь-яких міжнародних угод щодо встановлення розумних обмежень на застосування ядерної зброї та звичайних сил, їх розміщення й так далі.
Російська ядерна зброя / ілюстративне фото: росЗМІ
НАТО використовує те, що ми називаємо «360-градусний підхід». Ми з моєю командою не маємо розкоші сказати, що у нас є головна проблема. Ми повинні приділяти увагу всьому. Отже, коли я говорю «360 градусів», я маю на увазі все — від крайньої півночі до сходу та південного сходу. У нас все ще є місії НАТО в Іраку. У нас є місія НАТО в Косово. І ми повинні переконатися, що вони мають усе необхідне для ситуаційної обізнаності, попередження та захисту. Загалом, є чимало причин для занепокоєння та моніторингу.
— Як НАТО відстежує та збирає інформацію про війну в Україні? Які основні джерела Ви можете назвати?
— Я розповів Вам про три основних способи, як ми це робимо.
У нас 31, незабаром буде 32, союзники в Альянсі. 32 союзники — це приблизно 80−85 розвідувальних служб і служб безпеки, які входять до сім'ї націй Альянсу. У нас також є велика кількість партнерів, і Україна — один із них. Існує величезний діалог між службами для обміну інформацією та ідеями, переміщення співробітників, а також багато особистих і професійних зв’язків для сприяння цьому. Також багато інформації, особливо про війну в Україні, є у відкритому доступі. Чимало речей, які навіть п’ять-десять років тому здавалися б немислимим, як, наприклад, альбоми точних супутникових знімків з космосу.
Є також багато справді якісного аналізу від приватного сектору, аналітичних центрів і навіть приватних осіб. Вони відстежують літаки, кораблі та все інше. Справді вражаюче, якщо подивитися, але це не те саме, що розвідувальна інформація. Ми все ще маємо перевіряти всі дані.
У цій війні особливо багато інформації, отриманої в ході спілкування від очевидців подій. Наприклад, надзвичайно важливо почути людей, яких викрали або примусово депортували до Росії, особливо на початку війни, і яким вдалося вибратися та дістатися Латвії, Литви, Польщі, Естонії та інших країн Альянсу, аби вони мали можливість поділитися своїми особистими історіями про те, що пережили. Ми використовуємо багато джерел, щоб якомога краще зрозуміти, що відбувається та що може статися.
«За час роботи в НАТО я чотири рази бував в Україні. Я зустрічався зі своїми друзями та колегами з українських служб в НАТО та інших місцях, і я намагаюся регулярно підтримувати з ними зв’язок».
Девід Кеттлер під час візиту до України в березні 2023 року / фото: Офіс Президента
— Ви згадали про OSINT (розвідку на основі відкритих джерел — ред.). Як найкраще перевірити цю інформацію, адже дуже багато російських фейків? Знаєте, іноді росіяни навіть можуть брати й публікувати українські кадри успішного знищення бронетехніки з безпілотників, брешучи, що це їхня операція.
— НАТО, ЄС, багато країн, деякі громадські організації та засоби масової інформації проробили хорошу роботу в останні роки, вказуючи громадськості на те, що їм потрібно бути уважними та дуже обережними. Що люди повинні знати джерело і тверезо оцінювати інформацію.
Я не кажу, що потрібно скептично ставитися до всього, що ви бачите, але ви справді маєте розуміти, що дивитесь і кого читаєте. І якщо ви не впевнені у джерелі, зробіть додатковий крок, щоб дійсно зрозуміти, що те чи інше ЗМІ або особа варті довіри.
Останніми роками досягнуто певних успіхів у тому, щоб переконатися, що люди загалом усвідомлюють, що у світі існує не просто мізінформація (оманлива інформація — ред.), а дезінформація. Подібні речі, про які Ви згадали у запитанні, завжди були частиною війни. Спробувати обдурити людей, змусити їх з тих чи інших причин думати не так, як є насправді. Тому важливо продивлятися кілька джерел інформації. Ми здатні це робити, ЗМІ можуть це зробити, приватні особи можуть це зробити, якщо вони знатимуть, що шукати. Нам усім спільно потрібно бути обережними і не робити поспішних висновків на основі першого, що ми бачимо.
— Приділити час аналізу.
— Так, це дійсно важливо. Я думаю, що нації, уряди зараз набагато краще працюють у цьому напрямку, не просто розвінчуючи інформацію після того, як щось було сказано чи опубліковано, а фактично вдаються до попередження цього (англійською — prebunking — ред.). Це дещо новий термін. Подібне можна було спостерігати ще до війни.
США, зокрема, оприлюднювали досить важливі розвідувальні дані. Великобританія та кілька інших країн також пішли на такі кроки з початку повномасштабного російського вторгнення. І перші з них були дуже важливі. Наприклад, заявити, що Росія може зробити те, що ми називаємо «операцією під чужим прапором», щоб створити інцидент, а потім звинуватити в цьому Україну і сказати: «Ну, бачите, ось чому має початися війна». Росія заперечувала, що війна була неминучою і що вони мали намір розширити цю незаконну війну проти України, а США та інші знали, що це неправда. Тож було оприлюднено реліз із даними розвідки, в якому йшлося про те, що насправді Росія планує зробити з військами та військовою технікою, які зараз розміщені біля кордонів України.
Очевидно, це не зупинило Путіна від нападу на Україну, але я думаю, що це допомогло українській громадськості зрозуміти, що таке може статися. Що ви повинні чинити опір і бути готовим, коли це станеться, аби не втрапити в пастку, в яку росіяни хотіли вас завести і змусити повірити, що це — якимось дивним чином провина України, чи виправданий для Росії крок.
— Можливо, це зробило українців хоча б більш морально готовими до великої війни, тому що на той час було справді складно зрозуміти, що відбувається.
— Гадаю, Ви маєте рацію. Востаннє я був в Україні перед війною в грудні 2021 року. Відчувалося, що люди переповнені хвилюваннями. Дехто — страхом. Можна було також відчути, що люди набираються рішучості в плані: «Якщо почнеться війна, я знаю, що мені потрібно робити».
Я справді вважаю, що ці публічні дискусії про можливість неминучості війни були дуже важливими. Не думаю, що люди мали багато часу, щоб підготуватися, але вони мали певний час для цього, і влада мала кроки, яких вона могли вжити. Президент Зеленський у листопаді 2021 року зробив заяву для преси та опублікував відео, в якому він сказав українському народу, що його та його уряд попередили про наближення війни. Друге, що він сказав, було щось на кшталт: «Ви можете довіряти нам. Я в курсі (цієї інформації — ред.), уряд теж, ми над цим працюємо. Ми приділяємо цьому увагу».
І третій його меседж був на кшталт: «Не давайте Росії перемоги своїм паралізуючим страхом. Якщо почнеться війна, вони мають отримати відсіч, не здаваймося завчасно. Але, повірте, ми все знаємо і працюємо». І я вважаю, що це дійсно потужний приклад лідерства.
23 лютого 2022 року. США попередили український уряд про те, що останні дані розвідки вказують на те, що Росія неминуче розпочне повномасштабне вторгнення / скріншот сайту CNN
— Окрім війни на суші, в повітрі та на морі, у цій війні є також кіберфронт. Які основні особливості цього поля бою? І як НАТО допомагає українцям протистояти російським кіберзагрозам?
— Країни НАТО мали тривале партнерство з Україною у кіберсфері ще до повномасштабної війни. Важливо підкреслити, що кібератаки проти України тривають протягом багатьох років, а не лише з початку 2022 року. НАТО працює з Україною, щоб постійно посилювати як цивільну, так і військову співпрацю в кіберсфері, та сприяти зміцненню кіберзахисту України протягом досить тривалого часу. Тож ми проводили навчальні курси та тренінги, ділилися великим обсягом інформації, а також деякими розвідданими. І це допомогло підвищити стійкість України та її здатність захищатися від нападів Росії.
Я думаю, що можна побачити кілька прикладів, як вся ця робота зміцнила стійкість критичної інфраструктури України ще до повномасштабної війни. Ми надали Україні доступ до нашої бази даних щодо зловмисного програмного забезпечення. Якщо не помиляюся, це було перед початком війни. Це гарний обмін, тому що спеціалісти з кібербезпеки знають, на що звертати увагу та до кого звертатися, якщо виникне проблема.
Україна також стала учасником Центру передового досвіду спільного кіберзахисту НАТО в Таллінні. І це корисно не лише для України — отримати доступ до цього досвіду — але й для країн, які є частиною Центру — почути від українських фахівці про те, що вони бачать і переживають, і про те, як вони справляються з проблемами та загрозами.
Центр передового досвіду спільного кіберзахисту НАТО / фото: пресслужба Альянсу
— Останнє питання трохи особисте. Ви згадали, що не так давно були в Києві. Що Вам запам’яталося з цього візиту, вже під час повномасштабної війни?
— Так, як я вже сказав, це був мій четвертий візит. А під час третього, у грудні 2021 року, ми справді чимало їздили за межі Києва. Мені вдалося побачити водний канал до Криму. Я був на Сході, дорога була через Маріуполь й трохи на схід від міста. Мені дуже важливо знайомитися з новими людьми, бачити щось інше і справді мати уявлення, як виглядає Україна за межами Києва.
Коли я повернувся в березні 2023 року, мене вразили кілька речей. Одна з них — наскільки іншим був Київ з точки зору, знаєте, мішків з піском і заходів безпеки навколо деяких будівель. Але наскільки все здавалося нормальним, і як всі здавалися спокійними. По дорозі на зустріч зранку на дорогах були затори. Заклади були в основному відкриті. На вулицях — людно. І, очевидно, всі знають, що в Україні йде війна, особливо українці. Але це закарбувалося в моїй пам’яті, тому що непросто бачити такий вплив на повсякденне життя. Але в той же час було надихаюче спостерігати, як люди живуть нормальним життям і займаються своїми справами, попри те, що вони, на жаль, піддаються численним атакам протягом війни.
Також я був дуже вражений рішучістю та відданістю всіх, особливо моїх колег. Вони всі чудові й дуже старанно працюють. Для нас надзвичайно важливо мати змогу поговорити з ними віч-на-віч, побачити їх на їхніх робочих місцях і почути від них про роботу, яку вони виконують, потреби та проблеми, які вони мають. Це відчутна ознака наших взаємовідносин і нашої спільної роботи, але також дуже важливо зустрічатися з ними особисто, чесно кажучи, тому що це не просто люди, з якими ми працюємо, це люди, про яких ми дбаємо. Тож це була гарна нагода побачити їх і нагадати їм, що ми турбуємося, та що ми реально допомагаємо.
Помічник Генерального секретаря НАТО з питань розвідки та безпеки