Джейсон МакК’ю має величезний досвід переслідування терористів і диктаторских режимів у цивільних і кримінальних судах. Його команда порушувала справи проти ІРА (Ірландської республіканської армії), ХАМАС, Аль-Каїди, Ісламської держави та домагалася справедливості для жертв терору та жертв геноциду.
Британський юрист і його команда наразі готові боротися з групою «Вагнер», її засновником Євгеном Пригожиним і загалом усією російською воєнною машиною. МакК’ю прагне довести, що «вагнерівці» є терористами, найнятими Путіним для вчинення масових злочинів, і постраждалі від їхніх дій українці мають отримати справедливу компенсацію. Читайте далі про «Lawfare програму громадянського суспільства України», яку він разом із міжнародними експертами розробив, щоб дати нашій країні змогу розпочати правовійну проти ворога. Як можна домогтися компенсації, чому йдеться саме про «Вагнер» та наскільки реально виграти такі суди.
1 листопада 2022 року в судах Великобританії за поданням компанії McCue Jury & Partners вже була розпочата судова кампанія українського громадянського суспільства проти Пригожина і так званої групи «Вагнер». Інші справи проти росіян готові до запуску і в інших країнах світу.
ІА «Вчасно»: Містере МакК’ю, Ви маєте 30 років досвіду боротьби з тероризмом у всьому світі. Чому для вас важливо допомагати українцям зараз?
— Тому що те, що неспровоковано зробила Росія, є найбільшим порушенням прав людини та правосуддя, яке я бачив у своєму житті. Я провів три десятиліття, працюючи в цій сфері, і якщо я не використаю кілька навичок, які маю, аби спробувати допомогти українцям, то який сенс життя? Це було природне бажання допомогти. І в цьому є потреба.
Протягом усього свого життя я працював у різних куточках світу, займаючись справами та допомагаючи жертвам тероризму, країн-ізгоїв чи військових диктатур. З часом ви розумієте, як з ними треба боротися. І ця сфера не є державною чи рівня міжурядової організації, як ООН. Чиновники, які з цим стикаються, цілком зрозуміло, не розуміють цієї сфери роботи — вони просто знають, що вона є, щось читають про це і спостерігають, як справедливість здійснюється через громадянське суспільство чи приватний сектор. Але вони не мають досвіду в цьому, це стосується саме громадянського суспільства. Ми називаємо це «lawfare» (дослівний переклад — «правовійна» — ред.).
Коли цей конфлікт розвивався, навіть у 2014 році з першим російським вторгненням, поставали питання. До прикладу, ваш уряд просив нас дати поради щодо справи MH17 — як домогтися справедливості. Але, звичайно, коли сталося це вторгнення, було зрозуміло, що це дуже серйозно. Що Україні доведеться зосереджувати увагу всіх на питаннях фронту і гуманітарної складової. Багато людей не усвідомлюють — але, на щастя, усвідомлює ваш уряд — що закон і справедливість знаходяться в центрі на початку кожної війни, під час кожної війни та після неї. Люди думають про це як про щось, з цим варто розбиратися в останню чергу. Ні, зазвичай законність чогось є причиною початку війни. Під час війни так само постають різні питання законності, і з ними потрібно остаточно розібратися, щоб досягти миру. Неможливо мати стійкий мир без справедливості. І справедливість у контексті України означає не лише відповідальність за злочини, скоєні Росією, а й репарації та компенсації для українців. Ці речі неподільні, це як дві сторони однієї медалі.
І я був вражений тим, як міжнародна спільнота підходить до цього: «Добре, український уряде, давайте зосередимося на Міжнародному суді. Давайте зосередимося на Міжнародному кримінальному суді. Давайте зосередимося на міжнародних форумах і судах». Так, це треба робити; дуже важливо домогтися правильних визначень, але це не охоплює всі аспекти, і не стосується відповідальності за несправедливість і шкоду, завдану кожній людині в Україні. Під час конфліктів по всьому світу, наприклад, як у Північній Ірландії, коли були вбиті тисячі й тисячі людей, ми помітили, що якщо окремі жертви не добиваються справедливості, миру ніколи не буде. Не буде процесу переходу. І це стає проблемою. Дуже важливо добитися для простих людей повної справедливості, на яку вони заслуговують.
Зараз міжнародне співтовариство багато говорить про комісію з репарацій і трибунал. Знову ж таки, це чудово. Я працював над багатьма з них у всьому світі та давав поради, але зі свого досвіду бачу проблеми. Комісії з репарацій мають успіх за умови, якщо сторона капітулювала і погодилася в рамках цього віддати свої активи для допомоги у виплаті репарації. Тут такого не станеться. Росія не збирається здаватися, а українці ж не збирають маршувати на Москву, правда? Ви просто хочете повернути те, що належить вам, чи не так? Не буде чогось на кшталт того, коли Німеччина капітулювала у великих війнах. Цього не станеться.
Тоді міжнародна спільнота починає говорити: «Що ми зробимо, так це конфіскуємо російські активи під санкціями!» З цим є проблеми, оскільки міжнародне право каже, що ви не можете цього робити. У ньому сказано, що ви утримуєте активи і повертаєте їх, коли люди, які є причиною проблеми, що призвела до санкцій, виправляються та перестають робити погані речі. Отже, якщо збираєтеся змінити це і забрати активи, то це означатиме, що ми порушуємо міжнародне право, що, звісно, не робить нас такими поганими, як росіяни з їхнім незаконним вторгненням, але все ж не варто опускатися до їх рівня.
Це також перевертає світовий порядок з ніг на голову. Оскільки світовий порядок полягає в тому, що багато різних держав мають активи за кордоном, і якщо група держав може ухвалити рішення та заволодіти ними, це не дає жодної стабільності для інвестицій чи чогось подібного. Це незмінно означає, що цей шлях до правосуддя буде вразливим для реальної політики. Тож є реальні проблеми в тому, що українці просто покладаються на репараційну комісію у конфіскації російських активів. Так, є розумні способи, за допомогою яких можна отримати гроші, наприклад, використовуючи деякі активи під санкціями протягом певного періоду для отримання доходу, але ж капітал все одно захищений — міжнародна політика вразлива, та в будь-якому випадку, очевидно, що ця компенсація буде недостатньою.
Lawfare-справи можуть допомогти добитися компенсації, на яку Україна заслуговує, і я за те, щоб намагатися робити це будь-яким способом у рамках верховенства права. Потрібно юристам, як я, українським правникам, вашому уряду і міжнародній спільноті збиратися разом і думати про проблеми та про те, як правовійна може забезпечити деякі рішення. Тому що успішна правовійна може принести реальне відшкодування збитків.
Джейсон МакК’ю під час візиту до України / фото: Ukraine Media Center
Інша річ щодо репараційних комісій така: якщо ви подивитеся на Ірак та війну в Іраку, я майже впевнений, що ті, хто втратив близьких, отримали менше 5000 доларів США. 5000 доларів не є компенсацією за втрату тата чи мами, які були годувальниками в родині. 5000 доларів компенсації не відшкодують вам пекарню, яка була вашою гордістю та радістю, на яку ви збирали все своє життя, або вашу улюблену машину, і так далі, не враховуючи біль і отриману шкоду. Комісії з репарацій зосереджені на важливих потребах держави і відбудові соціальної інфраструктури — лікарень, шкіл — це їхній пріоритет, а не конкретні особи.
Враховуючи все це, здалося, що для пересічних українців зараз дуже важливо створити lawfare-справу, що стосуватиметься саме громадянського суспільства, тому що суди можуть розглядати їх рік, два чи три. Але це може бути набагато швидше, ніж правосуддя через трибунали та комісії, все ж ми зобов’язані якнайшвидше отримати українцям відшкодування.
Варто зрозуміти дві найпрекрасніші та найважливіші речі у таких судових справах. По-перше, вони орієнтовані на реальні збитки для кожної особи у справі. Тож це набагато більше, ніж 5000 доларів США; це вартість вашого будинку, вашої машини. Наприклад, для дитини, яка втратила маму й тата, це гроші для підтримки, аби мати змогу піти до школи чи вступити до університету. Це види збитків, отримання компенсації за які може бути досягнуте.
По-друге, існує міжнародно-правовий прецедент щодо судових справ проти санкцій. Тому що компетентний суд прийняв судове рішення і належним чином оцінив це питання, і є багато прецедентів в Америці і Франції. У Європі є законодавство, яке це дозволяє. Подивіться на справу Локербі, якщо ви пам’ятаєте, проти Каддафі, і закон про врегулювання позову Лівії. Це всі випадки, коли судові справи фактично передали жертвам мільярди доларів санкційних коштів, що водночас відповідає міжнародному праву.
І це має ще одну перевагу, адже не тільки забезпечує реальні репарації для людей, але й дратує російську воєнну машину. Тому що якщо я можу почати судові справи в Парижі, Лондоні, Нью-Йорку, Вашингтоні, Куала-Лумпурі, російська воєнна машина повинна боротися з ними, оскільки вони знають, що ми заберемо їхні активи. І це їх дратує. Це називається «правовійна», тому що це не тільки робить щось стратегічне для миру, але й змушує нервувати ворога.
— Чи підтримує вас у цьому український уряд чи якісь українські компанії?
— Так, ми розробили «Lawfare програму громадянського суспільства України». Знадобилося багато місяців поїздок в Україну та спілкування з чудовими людьми в уряді та громадянському суспільстві, які підтримали це. І ми нарешті все зібрали. І в цьому є дуже важливі моменти, щоб вона була успішною.
По-перше, ваш уряд — вони одразу зрозуміли та оцінили це. Це проєкт громадянського суспільства, і я попередив: «Уряде, ми не можемо взяти ваші гроші. Вони призначені для фронту та для гуманітарної допомоги. Це стосується громадянського суспільства та приватного правосуддя. Але нам потрібна ваша підтримка щодо сприяння у доступі жертв до правосуддя через програму». Бо потерпілі мають знати, до якої справи по всьому світу можуть долучитися. Ваше міністерство та їхні цифрові можливості можуть запропонувати це українцям: «Якщо ви хочете взяти участь у цій програмі, напишіть цій людині електронною поштою, і тоді ми зможемо вас долучити».
По-друге, це допомога з доказами з боку вашої Генеральної прокуратури та військових, аби програма мала лінії доказів, якими можна було б наповнювати кожну окрему справу. Знаєте, справа в Ізраїлі може бути проти олігарха, який підтримує воєнну машину; нам потрібні для цього докази. Ми знаємо, що він це робить, але ваш уряд має докази цього. Ваш уряд з самого початку усвідомив важливість збору доказів — він чудово зіставляє всі дані.
Справа в Лондоні проти «Вагнера». Тому нам потрібні відповідні докази проти ПВК «Вагнер». Тому дуже важливо забезпечити процес розгляду інформації від заявників через уряд і отримати відповідні докази. Але я також повідомив, що мені потрібна допомога у зборі коштів. Тому що програма потребує не лише основного фінансування, яке на даний момент покриває моя компанія. Але це нам у задоволення, і це найменше, що ми можемо зробити, аби допомогти. Але як тільки ви починаєте вести справи, йдеться про роботу юристів, слідчих, PR-компаній та менеджерів по роботі з клієнтами. Вони не можуть зробити це безкоштовно. Це тисячі людей, які займаються позовами на мільярди доларів для українців. Має бути професійний підхід.
Але є ще одна важлива річ — я раніше боровся проти таких країн, як Росія, вони кидають проти нас адвокатів, і ми не можемо воювати, тримаючи одну руку за спиною. Ми повинні бути озброєні достатньою кількістю грошей, щоб мати змогу зустрітися з їхньою силою та перемогти їх на кожному новому полі битви на фронті закону. На щастя, ваші урядовці сказали, що дозволять програмі доступ до United 24 або іншої платформи. Тож ми зараз збираємо все докупи і намагаємось знайти знаменитостей, відомих людей, які б вийшли на цю платформу і сказали: «Підтримайте українців, підтримайте цю програму справедливості. Будь ласка, дайте долар» чи типу того. І я сподіваюся, що це допоможе зібрати необхідні кошти.
Голова української розвідки Кирило Буданов та Джейсон МакК’ю / фото: ГУР
— Зараз, як я розумію, Ви зосередилися на справі проти «Вагнера»? Чому саме проти цієї групи? Як Ви збираєте інформацію про їхні злочини? Як можна довести їхню провину?
— «Lawfare програма громадянського суспільства України» («Ukraine's
Civil Society Lawfare Programme», або UCSLP) — ця назва офіційно підтримана вашим урядом.
Наша робота полягає в тому, щоб подати якомога більше справ від українських потерпілих по всьому світу і в якомога більше судів, добиваючись того, що ми обговорювали. Ми розуміли, що російська воєнна машина має багато аспектів: порушники санкцій, банківські посередники, олігархи, які фінансують воєнну машину, зброя, комунікації та найманці. І ми відчували, що перша справа у програмі має бути гострою. І вважали за необхідне підібрати відповідача, який тероризував українців і країну, і це група «Вагнер». Тому ми доклали чимало зусиль, щоб розпочати першу справу проти них. Є й інші готові справи. В Америці — проти олігархів, «Вагнера» і РФ. Готові справи до розгляду в Ізраїлі, і все, що потрібно зараз — аби уряд допоміг нам залучити до них постраждалих, і нам потрібне певне фінансування.
І якщо ті справи, про які я згадав, будуть успішними та переможними, їхня вартість відшкодування становитиме понад 200 мільярдів доларів. Це розмір цих справ. Ось на що програма може націлитися і принести українцям. І чим більше ми отримаємо розголосу, тим більше юристів у Німеччині чи Південній Африці, до прикладу, зможуть долучитися — подзвонити і сказати: «У мене є ідея щодо справи. Що ви думаєте? Чи може це увійти в програму?» І тоді в нас плюс один випадок. Ось як це буде працювати.
Але була ще одна причина — моя компанія виступає на захисті розвідувальної групи Bellingcat. Пригожин подавав на них до суду, і ми були їхніми адвокатами. Тому ми вже деякий час боролися з Пригожиним і «Вагнером» і досягли успіху. Я дуже радий сказати, що Bellingcat тоді виграли.
Є ще одна причина — я провів три десятиліття свого життя в Африці. Я люблю Африку. Мені подобається все, що стосується різних тамтешніх культур і роботи над проєктами. І те, що ми спостерігали останнє десятиліття — це діяння груп, зокрема «Вагнер», в Африці, ЦАР, Лівії та Сирії, по всій Малі. І ми думали над тим, як зупинити їх і завадити їм. Останньою причиною такого вибору було наше тверде переконання, що «Вагнер» слід визнати іноземною терористичною організацією. Ми робили це раніше, і знаємо, що коли порушуємо справу, яка доводить, що вони є терористичною організацією, це допомагає з подальшим визнанням її такою. Ми зробили це зі справжньою Ірландською республіканською армією (IRA), яка не була визнана терористичною в Америці. Ми подали нашу справу, використали наш лобістський PR, пройшли судовий процес, і справжню IRA було визнано. Це був успіх.
І це дуже важливо, тому що тоді механізми правосуддя та прокуратури цих країн починають працювати не тільки проти «Вагнера», а проти всіх, хто їх матеріально підтримує. Ми вважали, що справа проти «Вагнера» як терористичної організації, може допомогти вашому уряду з таким визнанням, якщо розпочати справу на ранньому етапі. І це працює, тому що наша група надала докази Комітету закордонних справ уряду Великобританії. Минулого тижня два учасники програми, Джейсон Райт і Джейсон Блазакіс, обидва професори, надали свідчення американському сенату щодо визнання «Вагнера» терористами, і ми справді впевнені, слухаючи обидві палати, що доб'ємося цього. І я думаю, що невелика заслуга в цьому — програми та судових справ. Тому мені дуже приємно.
Як я вже казав, ми стежимо за «Вагнером» досить довго. Вони не стали для нас відкриттям в Україні. Деякий час ми за ними спостерігали. Таким чином, мої компанії накопичили досить багато доказів, і ми маємо достатньо можливостей через суміжні компанії для розслідувань і розвідувальної роботи. Але важливіше те, що коли ми розпочинали цю програму, ми створили мережу юристів, слідчих, журналістів і сказали: «Дивіться, ось що ми збираємося робити», багато з них знали мене по роботі. І я повідомив, що ми будемо робити це для України. Я просив їх: «Давайте. Нам потрібні ваші навички розслідування. Нам потрібно це, і нам потрібно
Що також вражає, так це ваш уряд. Він надав нам багато доказів, і це чудово, тому я досить впевнений у доказових можливостях програми. І у нас немає проблем з доказами у справі проти «Вагнера». Я міг би виграти, якби завтра був у суді.
ПВК «Вагнер» систематично коїть злочини в Україні / фото з відкритих джерел
— І який Ваш прогноз — чи вдасться виграти цю справу врешті? Тоді який наступний етап після суду і після виграшу, як виплачуватимуться кошти, і як вони розподілятимуться між потерпілими?
— Отже, щодо першої частини питання — так, я впевнений. Я впевнений на основі досвіду. Ми маємо хороші доказову базу та юридичну основу. Якщо ми зможемо залучити всіх постраждалих, потенційно для цієї справи, я можу передбачити, що справа стягне кілька мільярдів фунтів стерлінгів як компенсацію збитків для українців. Це багато. Тут постає велике питання — скільки часу це займе? Це може бути набагато швидше, ніж зазвичай, та постає питання — чи будуть росіяни та «Вагнер» боротися з нами? Якщо вони цього не зроблять, нам все одно доведеться пройти через процес і представити докази судді, але оскільки їх там не буде, це буде набагато швидше. Після того, як ми отримаємо наше судове рішення та рішення про відшкодування збитків, ми використаємо британське судове рішення відносно певних активів у Великій Британії, на які наразі поширюються санкції, і деяких активів, на які санкції не поширюються, і які ми впевнені, що зможемо пов’язати з «Вагнером». Але що важливіше, ми знаємо, де знаходяться активи «Вагнера» в Європі та по всьому світу. І британське рішення таке, що ви можете примінити його до кожної з цих юрисдикцій. І у нас є юридичні фірми, які є частиною мережі, які потім можуть із цим рішенням розшукувати активи та повертати їх українцям.
Отже, щоб подати позов, ви повинні мати те, що латиною називається «locus standi». Це означає відстоювати справу. У деяких справах є певні групи потерпілих, які подають справу, але деякі не можуть з багатьох юридичних причин. Наприклад, англійська справа підходить для 180 тисяч евакуйованих українців, які приїхали до Великобританії та отримали візу, і ні для кого іншого. Справа в Америці дещо інша, і справ в Ізраїлі - також. У кожній країні діють різні правила, і тому ми готуємо справи, щоб об'єднати потерпілих у різні групи.
Коли жертва хоче стати частиною якоїсь справи в рамках програми, ми кажемо: «Так, ми хочемо, щоб ви це зробили; вам не потрібно платити жодних грошей. Це безкоштовно для вас. Ви не несете жодного ризику чи відповідальності перед іншою стороною. Але оскільки це пов’язано з війною, ми просимо вас погодитися віддати мінімум 20% вашого позову про відшкодування збитків на загальні репарації для України. Для звичайних українців, які не мають змоги долучитися до справи». Деякі люди можуть віддати більше, але ми вирішили, що це правильний рівень. Деякі люди можуть захотіти віддати все на загальну мету. І ми хочемо розпочати програму з United 24, яку ми вже розробили, аби всі ці 20%, які будуть надходити від різних справ, можна було зважено розподіляти між людьми, які не можуть подати претензію на відшкодування збитків, на яке вони заслуговують. Це про те, що українські жертви допомагають українським жертвам, і мені подобається ця концепція. Це дуже по-українськи, правда?
— Так, Ви маєте рацію. Підтримувати один одного в будь-якій ситуації. Містере МакК’ю, я читала у різних статтях, що в цій британській справі проти «Вагнера» ви хочете довести, що Путін найняв їх як терористів, щоб вчиняти всі ці звірства, масові вбивства. Розкажіть докладніше.
— Це ще одна причина, чому я хотів порушити справу проти «Вагнера», тому що ми можемо показати і довести, що перше — «Вагнер» є терористичною організацією, друге — що Російська Федерація оплачувала, тобто спонсорувала цей тероризм. Це дуже важливо, оскільки це означає, що Російську Федерацію слід визнати спонсором державного тероризму.
Третій момент, який ми покажемо у справі, полягає в тому, що «Вагнер» і Путін змовилися використати групу «Вагнер» для тероризування українців, аби змусити їх евакуюватися, або послабити опір їхньому вторгненню. Це було причиною їхнього тероризму, щоб очистити територію, зробити вторгнення простішим, мати менший опір, щоб більше людей покинули країну. Отже, є три речі, які наша справа доведе, і я вважаю, що вони дуже важливі для України та кожного українця. Тому мені дуже подобається британська справа проти «Вагнера».
— Ви сказали, що Росія може відреагувати на цю справу, але може й ні. Боротимуться вони чи ні, як думаєте?
— Сподіваюся, що так.
Я сподіваюся, що вони прийдуть до суду і будуть боротися, тому що я віддаю перевагу тому, аби перемагати, коли є опозиція. Якщо вони не з’являться, то добре, ми все одно виграємо у справедливому судовому процесі. Це буде швидше. Але мене влаштовує поява російської сторони. Вони мають право захищатися, але я впевнений, що вони не переможуть.
— Якщо говорити про потерпілих, то скільки зараз позивачів у цій британській справі? Ви спілкувалися з цими людьми, які історії вас вразили?
— Пам'ятайте, що справа може стосуватися 180 тисяч евакуйованих. Я не можу всіх їх залучити — ви можете собі уявити тригодинну зустріч та спілкування з кожним? У мене б було більше сивого волосся, ніж зараз (сміється). Тож ми працюємо з вашим урядом, аби зробити це діджитал-шляхом. Ми почали з невеликої кількості потерпілих, і оскільки їх небагато, я не розкриваю жодних подробиць про них, але це українці, які мають британську візу; та я не хочу, щоб вони стали мішенню.
Але ми спілкувалися з багатьма українцями і розуміємо їхній гнів, розчарування, образу та біль. Ви знаєте, йдеться про багато збитків і втрат, і люди заслуговують на суд, щоб сказати: «Ці росіяни, ці „вагнерівці“ зробили це зі мною і моєю родиною. І доведено, що це зробили вони». Так це ввійде в історію. З цим не можна буде сперечатися, і російський уряд не зможе повернутися назад і переписати історію. Росіяни, здається, роблять це щодо своєї держави та своєї історії. Я думаю, вони забувають про Київську Русь і про її походження. Ось чому ці справи важливі, оскільки вони фіксують в історії факти того, що відбувалося під час цієї війни. А значить, у майбутньому історію не можна було перекрутити. Це основне джерело доказів.
— І це буде історичним моментом, тому що зараз у нас не так багато схожих справ і судових процесів. Як Ви сказали, міжнародна спільнота більше зосереджена на якихось теоретичних речах. І вони застрягли з деякими правовими інструментами. Але те, що робите ви, ваша команда та всі ваші партнери, стосується практичних моментів. І я вважаю, що зараз це важливо.
— Це практика. І задля цього треба засучити рукава. Так, це важко. Ми готові це зробити. Українські жертви готові це зробити. Нам просто потрібні хороші люди, які дадуть нам початковий капітал, необхідний для цього. І це забезпечить справедливість тим, хто цього заслуговує.
І це чудово, тому що є інша причина. Дай Боже, ця війна якнайшвидше закінчиться. І після цього неминуче почнуться переговори певного формату. Під час переговорів, у гру вступає реальна політика, практичні речі на кшталт: «Ви не можете бути надто суворими щодо своїх компенсації». І найпрекрасніша річ у судочинстві, приватному громадянському суспільстві та судовому розгляді полягає в тому, що жодні переговори не можуть це зупинити. Це приватне право; воно не вразливе перед реальною політикою. Ці справи можуть тривати, і їм доведеться виплатити жертвам все, що присудять справедливі суди. Це важливо.
Англійською мовою інтерв'ю доступне за посиланням: «It's Very Important to Get Ukrainians the Full Justice They Deserve»: Interview with British Lawyer Jason McCue about Lawfare Programme, Case Against «Wagner» and Fair Compensation
старший партнер в британській юридичній компанії McCue Jury & Partners LLP, у судах бореться з російською воєнною машиною