Не думаю, що до кінця року Україні вдасться вигнати росіян зі своєї землі. Ймовірно, все закінчиться за столом переговорів, — генерал США Міллі

Марк Міллі — голова Об'єднаного комітету начальників штабів США. Він вважається головним військовим радником президента Америки Джо Байдена та військовим чиновником найвищого рангу.

«Вчасно» публікує переклад фрагменту інтерв'ю Марка Міллі старшому науковому співробітнику Eurasia Group Foundation Марку Ханні в рамках подкасту «None of the Above».

Марк Ханна: Ви були одним із перших, хто сказав, що ця війна не закінчиться безумовною капітуляцією, що матиме місце врегулювання шляхом переговорів. Що можуть зробити Сполучені Штати, щоб прискорити дипломатичну угоду, що завершить цю війну?

Марк Міллі: Усі війни, як каже нам Клаузевіц (військовий реформатор і теоретик — ред.), є політикою, яка ведеться за допомогою організованого насильства з метою нав’язування вашої політичної волі вашому супротивнику. Отже, у випадку з росією, вони вирішили здійснити дуже широке, дуже значне вторгнення в Україну, щоб повалити уряд Зеленського, захопити принаймні всю східну Україну, територію на схід від річки Дунай і, можливо, далі на захід до Карпатських гір. Це їм не вдалося. Їм стратегічно не вдалося досягти своїх політичних цілей військовим шляхом. Тому, за моєю оцінкою, вони, ймовірно, не зможуть досягти своїх політичних цілей. Військовим шляхом це дуже малоймовірно, якщо їхні політичні цілі полягають у захопленні всієї України чи навіть величезних її шматків. Я думаю, що дуже, дуже малоймовірно, що вони зможуть це зробити. З іншого боку, з українського боку, їхні політичні цілі — цілком виправдані. Повністю відповідають теорії справедливої війни. Це оборонна війна. І їхні політичні цілі — звільнити всю Україну, кожен сантиметр України, вигнати кожного російського солдата з кожного сантиметра української території.

— Чи можливо досягнути цього?

— Ну ось у чому питання. Чи можливо досягнути цього військовим шляхом? І я б сказав, що цього року — тобто до кінця цього року — це буде дуже складне завдання. Це не неможливо, але надзвичайно складно. І в світі ймовірностей я не думаю, що це ймовірно. Це могло б статися, але я не думаю, що це станеться. Отже, ви маєте природний стан, коли жодна сторона, ймовірно, не може досягти своїх політичних цілей військовим шляхом. І такий природний стан буде існувати певний період часу. Ви побачите наступальні дії то однієї, то іншої сторони. Ви, напевно, побачите деякі значні успіхи, сподіваюся, — постукаємо по дереву — українців у звільненні України. Але всієї країни —

— Це заморожений конфлікт?

— Я б не сказав, що заморожений. Я б сказав, що цього року їм навряд чи вдасться досягти своїх політичних цілей військовим шляхом.

— І повідомлялося, що навіть Зеленський сказав: «Два-три роки — це той час, який нам потрібен». І якщо казати про окопну війну, то це багато втрат, і це висока ціна. Це також велика ціна відбудови після. Отже, питання полягає в чому… Італія пропонувала мирні плани. Різні країни намагалися стати посередниками — наприклад, Туреччина. Нещодавно Китай оприлюднив мирний план. Чи повинні Сполучені Штати сприймати серйозно чи вітати будь-яку країну, яка збирається покласти край цій війні? Зеленський сказав, що чекає подробиць плану Китаю, але не відкидав його відразу. Чи є спосіб, яким ми повинні виступати за дипломатичні переговори, незалежно від того, хто в них бере участь?

— Ну, по-перше, ви запитали, чим це закінчиться. Я думаю, враховуючи, що жодна зі сторін навряд чи досягне своїх повних політичних цілей військовим шляхом — і це лише військова оцінка, — тоді це, ймовірно, закінчиться десь і якось за столом переговорів. Кожен європейський лідер про це казав. Про це заявляв президент Байден. Про це заявляв сам Зеленський. Проблема в тому, що жодна сторона зараз не бажає сісти за стіл переговорів, щоб почати обговорювати умови.

Отже, президент Зеленський має мирний план з десяти пунктів. Він висунув свої умови. Президент путін висунув свої умови. Китайці підійшли збоку і сказали: «Ось мирний план із 12 пунктів». Отже, ви згадали Туреччину та інших — я не знаю, якою буде відповідь. Я не дипломат. Я військовий. Але я вірю, що дипломати всього світу, ким би вони не були, якось з’ясують це — я припускаю, що в якийсь момент у майбутньому, можливо, цього літа чи, можливо, наступної зими, хто знає? Я не знаю, коли. Але в якийсь момент люди зрозуміють, що ціна продовження цієї війни військовим шляхом є надзвичайно складною. Це не означає, що це неможливо зробити. І я аплодую українській волі, їхній мужності та стійкості. Але є також практичне питання можливості фізично вигнати кожного росіянина з усієї України. Це справді складно зробити військовим шляхом, і ціна цього в людських життях та засобах надзвичайно висока. Отже, я думаю, десь якимось чином хтось придумає, як сісти за стіл переговорів, і саме там ця справа зрештою буде вирішена.

— Здається, видання Economist повідомляло, що Україна витрачає більше снарядів за місяць, ніж ми можемо виробити або виробляємо за рік. Чи є межа того, що США можуть поставити Україні лише з тактичної точки зору?

— Добре, пам’ятайте, що США не роблять це самі. Є 50 або 60 країн, які також роблять значний внесок у ці зусилля з точки зору матеріальних засобів, чи то боєприпасів, чи зброї, чи танків, чи бойових машин піхоти, чи навіть нелетальних засобів. Є також значна кількість фінансової допомоги, яка надходить Україні, тому що, пам’ятайте, Україна дуже постраждала. Близько третини їхнього об'єму виробництво було знищено. Їх вихід енергії приблизно на третину зменшився. Близько 25% їхнього сільського господарства — земля більше не придатна для обробки. Вони понесли втрати — я думаю, мова йде про близько 40 з лишком тисяч убитих мирних жителів. І це з 40 мільйонів населення.

— Отже, ви маєте на увазі, враховуючи їхню жертву…

— Це величезна жертва.

— …Ми не повинні надто турбуватися про танки Abrams та снаряди чи…

— Ні. Я хочу сказати, що жертва, яку поклав на це український народ, величезна. І здатність Заходу продовжувати їх підтримувати, я вважаю, є — вона не безкінечна в теоретичному сенсі. Але я вважаю, що слова президента Байдена та інших слушні, а саме: ми будемо підтримувати Україну стільки, скільки буде потрібно. І Сполучені Штати разом із нашими союзниками мають можливість робити це протягом дуже тривалого періоду часу. Ви сказали про наші власні запаси: ми дуже, дуже уважно стежимо за ними. І ми, армія США, маємо величезні можливості. Ми не наражаємо себе — національну оборону Сполучених Штатів — на небезпеку через поставки, які ми надаємо українцям. Колись у майбутньому це може змінитися. Але зараз ми в хорошій формі, і ми зможемо підтримувати Україну значний час. Отже, справа зводиться до політичної волі, а не до матеріальної підтримки.