«Путін боїться ситуації, в якій він має пояснити росіянам, а що ж було досягнуто»

До річниці вторгнення Росії в Україну інформаційне агентство «Вчасно» записало інтерв'ю з одним із провідних у світі військових стратегів та дослідників — сером Лоуренсом Фрідманом. Далі читайте думку професора про те, навіщо зараз Путіну наступ на Донбасі, про весняний контрнаступ ЗСУ та шлях до можливих дипломатичних зусиль по припиненню бойових дій.

— Ви колись писали, що Росія готується до тривалої війни. Наскільки тривалої, і які ознаки такої підготовки?

— Ці питання щодо часових проміжків досить складні, тому що, мені здається, люди говорять про різні речі. Ви вже перебуваєте в тривалій війні, яка почалася у 2014 році, і за багато місяців тої війни мало що сталося. Далі був цей надзвичайно напружений рік насильства, руйнувань і втрат, які триватимуть деякий час. Але це може вщухнути та призвести до певного порозуміння або виведення російських військ, або може з’явитися тиск щодо припинення вогню чи будь-що інше пізніше цього року. Хто знає? Ми цього не знаємо, але така думка відрізняється від припущення, що є вихід шляхом переговорів, який призведе до якоїсь нормалізації відносин між Росією та Україною. Я думаю, що ми ще далекі від цього. І будь-які переговори, якщо подивитися на порядок денний, будуть дуже складними. Бо йдеться про репарації та воєнні злочини, послаблення санкцій, остаточну демаркацію кордонів, питання мови та громадянства. Я маю на увазі, є певні питання, які доведеться вирішити. Це займе багато часу.

Тож я думаю, що якщо хтось чекає на рішення шляхом переговорів, то доведеться почекати ще деякий час. Але це не означає, що не буде певного перемир’я, або угоди про припинення вогню, чи угоди про розмежування, яка потім може залишити конфлікт, до прикладу, у корейській ситуації, коли немає інтенсивних боїв, а Україна могла б отримати час на реконструкцію та розв’язання всіх проблем, створених війною. Але в будь-якому з цих випадків не можна сказати, що все остаточно закінчилося.

«Путін вірить у те, що це насправді про Росію проти Заходу»

— Раніше ми вже могли спостерігати, як опосередковано Кремль говорить про переговори через різних осіб. Але на даному етапі справді важко уявити такий сценарій, щоб Путін був готовий відмовитися від своїх планів. То яким має бути цей переломний момент у війні, який змусить РФ благати про переговори? Або це неможливо?

— Ми нещодавно побачили китайський план із 12 пунктів, який насправді не надто багато дає. Я маю на увазі, що це здебільшого лише теми для розмов. Здебільшого з боку Росії, але він не зовсім підтримує російські воєнні цілі. Тож я не думаю, що це відіграє велику роль. Труднощі для будь-кого, хто хоче переговорів, полягають у тому, що Путін не дає жодного натяку на інтерес до компромісу. Я слухав його двогодинну промову, і він взагалі не пропонує виходу з конфлікту, і думаю, що причиною цього є частково приниження закінчувати війну, коли всі сприймають це як подію, під час якої Росія зазнала військової поразки, навіть якщо Україна не повністю повернула все, що мала. І те, як він зараз визначив цілі щодо анексії чотирьох областей, крім Криму, означає, що йому потрібно більше української території. І якщо він не може захопити більше української території, то в певному сенсі повинен визнати, що ці «нові частини Росії» контролюються Україною.

Тому я вважаю, і не кажу, що це унікальний погляд на ситуацію, що небагато станеться, доки ми, по-перше, не побачимо, що буде з тим, що на цей момент вважається наступом Росії, а по-друге, що буде з наступом України, який більшість українців, здається, прогнозують на кінець квітня-травень. До цього ще є час, і, очевидно, протягом найближчих тижнів можуть статися всілякі речі, залежно від того, досягне Росія прогресу чи ні. Тож ми чекаємо середини року, щоб знову підбити підсумки, і я думаю, що саме тоді відбудеться рух до певних дипломатичних зусиль, щоб принаймні припинити бойові дії в їх нинішньому вигляді. Не думаю, що багато що станеться до цього. Можу помилятися, але по суті люди в очікуванні, аби побачити, що станеться на полі бою.

— А на що розраховує Путін? Тобто він сподівається, що Україна здасться, а Захід перестане підтримувати Україну? Або що відбувається в нього в голові, я справді не розумію.

— Ми довго намагаємося зрозуміти, що відбувається в голові Путіна. І це нелегко. Я думаю, принаймні в думках Путіна, і це проявляється в його висловлюваннях, і варто розуміти, що не все це вигадки; він дійсно так припускає, і дійсно вірить у те, що це насправді про Росію проти Заходу.

Але якщо мова йде про Росію проти Заходу, то слід бути дуже обачним щодо його дій, тому що Захід набагато сильніший за Росію. І його головна спроба завдати Заходу дискомфорту — це ціни на енергоносії, і це, безумовно, завдало Заходу болю. Не такого сильного, як відчуває Україна, але це викликало у нас труднощі. Та насправді політичні погляди західних лідерів не змінилися, і період максимальної вразливості, здається, закінчився, оскільки ціни падають, і ми з нетерпінням чекаємо весни. Тож я думаю, що його перша проблема полягає в тому, що він представив це зараз як екзистенційну кризу для Росії, головним чином щодо її відносин із Заходом. Але він не має способу впоратися з цим.

Він сподівався змусити Україну здатися, атакуючи критичну інфраструктуру. Знову ж таки, ви пройшли через багато справжнього болю та труднощів, але ви тримаєтеся, і немає жодних ознак того, що думка українців змінилася і, здається, ви як ніколи сповнені рішучості продовжувати боротьбу. Отже, у нас залишилося поле бою, як головна арена, на якій може бути якийсь рух. І це все, що залишилося у Путіна. І в його промові вразило те, як мало він насправді говорив про те, що відбувається на фронті. Він обіцяв пораненим кращі протези, а тим, хто все ще воює - двотижневу відпустку кожні шість місяців, але це не дуже надихаюча перспектива. Тому я думаю, що Путін теж, ймовірно, чекає, аби побачити, що станеться. Але це буде цікаво, тому що знову ж таки ніхто знає, про що йому говорять, і у що він вірить. Якщо його переконали радники, що можна досягти чогось дійсно серйозного за допомогою нинішнього наступу, при тому, що вони продовжують виснажливі атаки, закидують на фронт людей для вирішення проблем і отримують відсіч.

— І якщо говорити про цілі цієї так званої «спеціальної військової операції» — Путін, здається, п’ять чи шість разів віддавав накази окупувати Донецьку та Луганську області, і вони досі не можуть досягти цієї єдиної мети. Зараз навіть не згадують про демілітаризацію та денацифікацію. То що вони зараз можуть вважати перемогою?

— Знову ж таки, це частина проблеми, тому що цілі, про які він говорив безпосередньо перед початком війни — захист анклавів у Луганську та Донецьку — пізніше відійшли на другий план. Тоді мова зайшла про денацифікацію та демілітаризацію, як Ви сказали, і ніхто не був цілком упевнений, що це означало на практиці, враховуючи, що Україна не потребує денацифікації.

Потім знову йшлося про Донбас наприкінці березня. У вересні до Донбасу приєдналися Херсон і Запоріжжя. Зараз це якась довготривала боротьба із Заходом. Тож я думаю, що у звичайного росіянина це має викликати плутанину.

Але це також має значення з точки зору того, як він міг все це представити, щоб припинити бойові дії. Тож якщо ми повернемося до березня минулого року, коли між двома сторонами тривали досить серйозні переговори, були пропозиції нейтралітету, що Україна не буде членом НАТО, були дискусії щодо, знаєте, російської мови, подвійного громадянства, водопостачання до Криму. Є всілякі такі речі, і якби він прийняв їх під час відводу військ, можна було б представити це як досягнення цілей «спеціальної військової операції», але це все в минулому. Українське відношення, і мені не потрібно вам про це говорити, стало рішучішим. Українці очікують більшого за всі жертви, які понесли. Тому зараз набагато cкладніше, ніж було. У нього були можливості наприкінці березня та у вересні зменшити свої програші, але він ними не скористався. Ось чому, я думаю, є побоювання, що це може тривати довго.

Щось може трапитися в Кремлі, у Москві, що створить умови для серйозного відходу від війни. Але знову ж таки той факт, що багато цих розмов відбуваються, коли на передовій немає великого руху протягом деякого часу з обох сторін, і якщо цей рух почнеться, особливо якщо він буде на користь України, тоді я думаю, треба дивитися, чи похитне це російську систему, і чи змусить їх шукати інші шляхи виходу. Наразі про це не йдеться, але я думаю, що у цьому весь сенс наступного етапу військових дій.

— Добре, він втратив можливості, і є вся ця невизначеність у деяких питаннях, то який рівень невдоволення його діями всередині Росії? Я маю на увазі серед населення, серед еліт і серед військових, тому що ми вже бачили конфлікт між останніми. Маю на увазі між приватною групою «Вагнер» і міністерством оборони Росії.

— Важко знати комусь, хто не там. Опитування свідчать про те, що є частина населення, яка готова до війни і у дуже піднесеному настрої через це. Дуже націоналістична. Є частина населення, яка дуже незадоволена, багато з них виїхали. Крім того, є багато людей, які просто спостерігають, патріотично налаштовані і не хочуть бачити свою країну приниженою, але хвилюються, куди це все веде. Поки що це не справляє великого впливу на російську політику, хоча я підозрюю, що Кремль цим переймається. Але я б більше хвилювався про ставлення всередині еліти, і я завжди вважав, що найкращий шанс, не кажу, що найімовірніший, вирішити все це з боку РФ — щоб російські військові почали турбуватися про стан свого війська, про їх довгострокову перспективу, про те, як вони збираються все це продовжувати. Справа не лише у втрачених артилерійських запасах або навіть у втраті солдатів, а вони втратили багато своїх молодих офіцерів, багато свого найкращого спорядження, і вони все ще втрачають швидше, ніж можуть зробити.

Якщо їх відкинуть, то приниження та репутаційна шкода, з якими вони можуть зіткнутися, ймовірно, спонукатимуть їх сказати: «Ви знаєте, дивіться, нам потрібно подумати про те, щоб якимось чином дати собі шанс відновитися і знову підготуватися». І знову ми повертаємося до ситуації на фронті. Якщо все відбуватиметься на користь України, як я сподіваюся, тоді це єдиний спосіб, щоб досягти якогось руху на даний момент. Інакше Путін, схоже, готовий до гри в довгу.

«Росіяни застрягли, „вигризаючи“ виснажливі досягнення, не маючи достатньої бойової сили розвивати їх далі»

— Ви згадали про нестачу артилерії в російській армії, а також про великі втрати в живій силі. Чому російська військова тактика така? Це наслідок старої радянської школи чи, можливо, якогось вузького мислення командирів на фронті? Ми бачимо, що вони чомусь вчаться, але все ще діють досить шаблонно.

— Я думаю, це частково через те, що сталося в перші тижні року (2022 — ред.), коли вони втратили багато професіоналів і багато найкращого спорядження. І я думаю, що їм також потрібно було навчитися мати повагу до рівня українських можливостей, і ці можливості покращилися. Думаю, що у них є реальні проблеми з логістикою, і мова не про те, що вони не можуть забезпечити постачання, а про, те що засоби постачання фронту стали більш неефективними через здатність українських збройних сил націлюватися на цілі відносно близько до першої лінії. Я думаю, що це також впливає на здатність росіян зосереджувати сили для наступу, тому що знову ж таки, ми бачили, що українська артилерія в цьому сенсі використовується досить ефективно.

І я підозрюю, що традиційно вони сприймають солдатів як витратний ресурс. Особливо це стосується злочинців з «Вагнера». Це стосується і сил «лнр» та «днр», яких також використовували як свого роду солдатів другого ґатунку. Я думаю, що з «мобіками» трохи більше проблематично, тому що є обмеженість ідей щодо того, як можна їх використовувати, оскільки вони насправді не мають сильної здатності маневрувати зараз. А маневрувати й так складно. Маю на увазі, що Україні це не обов’язково буде так легко даватися, але Росія з перших днів війни не дуже-то й намагалася, тому я думаю, що вони просто мають проблему з тактикою. Таким чином, вони застрягли, «вигризаючи» виснажливі досягнення, не маючи достатньої бойової сили розвивати їх далі.

Тож навіть коли вони роблять ці тактичні прориви, то не можуть створити інші, але ви знаєте, це може змінитися. Ми з тривогою спостерігаємо за ситуацією в Бахмуті. Але після Соледара нам казали, що Бахмут швидко паде. Я вважаю, що це влаштовуватиме український Генштаб настільки довго, наскільки вони можуть продовжувати відправляти підкріплення до Бахмута, аби дозволяти росіянам спрямовувати сили в цьому напрямку та тим самим виснажувати їх. Очевидно, це так само складно і для України. Тому я думаю, росіяни просто не знають, як відмовитися від цього. Замість того, щоб «прощупувати» і рухатися далі, якщо не вийшло, вони застрягли тут, і ідея відведення військ виглядає дуже складною. Тож підозрюю, що вони можуть створити ситуацію, коли Україні було б доцільно евакуювати свої сили, але на цей момент вони наче застрягли в спробах просунутися вперед, щоб взяти місто, яке несе дуже малу стратегічну цінність наразі.

— Чи може західне озброєння, яке надійде в Україну найближчими тижнями, змінити ситуацію на полі бою?

— Без цієї зброї Україні було б складніше. Очевидно, існує важлива короткострокова потреба в боєприпасах, яку важко задовольнити, особливо для бронетехніки та артилерії радянських часів. Тож це доволі терміново і, на мою думку, є сферою найбільших труднощів.

Для доставки сучаснішого озброєння потрібен час, щоб відпрацювати процедури технічного обслуговування та навчити людей користуватися ним, але воно вже починає прибувати у великих кількостях. Якщо український Генеральний штаб розумний, а він таким себе вже показав, і терплячий, що може бути важко, адже треба спостерігати, що задумали росіяни, то, я думаю, цієї весни українці будуть готові до наступу, який вони не змогли здійснити раніше і на який росіяни, здається, не спроможні зараз. І це буде великим випробуванням, тому що, знаєте, досвід показує, що оборона завжди сильніша за атакуючі сили, укріплені оборонні споруди можуть завдати великої шкоди тим, хто їх атакує. В основному українці завдавали шкоди росіянам, але було й навпаки, тому одне з цікавих питань полягає в тому, чи не виснажують росіяни свої можливості, намагаючись провести власний наступ, і чи не залишають вразливими території, які Україна може використати, коли наблизиться до наступу. Я не роблю прогнозів щодо цього, але думаю, що це одне з питань. Так було, коли росіяни пішли блокувати український наступ на Херсонщині, залишившись вразливими на Харківщині, що, очевидно, було одним із найбільш вражаючих проривів для українців у цій війні.

— Суровікін же був прихильником оборонної стратегії. Мені здається, він пропонував тримати оборону, а потім планувати контрнаступ Росії після наступу України. Але Герасимов зараз відповідає за все у Росії, і я думаю, що він має своє бачення, тож якою може бути його стратегія в наступні тижні?

— Багато чого відбувається. Я думаю, що всередині Росії точиться боротьба за владу. Суровікін, Пригожин і «Вагнер», чеченці — Шойгу і Герасимов відчули виклик з боку цієї групи, і все це можна спостерігати на прикладі Пригожина, який стверджував, що його війська навмисно позбавлені артилерії.

Тож я думаю, що Путін тримає при владі лояльних до себе людей, які були з ним роками. Але, знаєте, ці люди відповідали за перший наступ, який не мав великого успіху. І тому немає жодних особливих доказів того, що Герасимов є винахідливим і надихаючим командиром, і що він має інший план. Його попередник принаймні знав, як організувати оборону. На жаль, це йому непогано вдавалося, тоді як Герасимов не виявив особливих здібностей до подібних операцій, і я припускаю, що він, мабуть, насправді не дуже залучений до свого роду детального планування, залишаючи це підлеглим. Я думаю, що він з тих, кому Путін віддав наказ робити це, і він буде намагатися виконати його, хай там що.

Тож я думаю, що врешті-решт у цьому є певний відчай. Їм потрібен успішний наступ і вони не хочуть поступатися ініціативою Україні.

«Коли слухаєш Путіна, іноді здається, ніби він на іншій планеті»

— Ми є свідками військової, політичної, соціальної, економічної деградації в Росії. Здається, у Росії може бути майбутнє тільки після Путіна.

— Так, я думаю, це правда. Я думаю, що Росії було б краще без Путіна. На жаль, я не той, хто може зробити цей вибір за них. Не схоже й на те, що вони можуть зробити цей вибір. У них вибори у 2024 році. Але враховуючи минулий досвід, для Путіна це не буде проблемою.

Ми знову повертаємося до питання, чи переважить так званий російський стоїцизм, фаталізм і витримка, чи все ж невдоволення ходом подій та тим, куди це все веде. І знову ж таки, я не стверджую, що знаю відповідь на це питання, але думаю, що одна з причин, чому Путін не хоче переговорів або навіть припинення вогню, полягає в тому, що він боїться розплати, ситуації, в якій він має пояснити, а що ж було досягнуто. Чи була втрата принаймні 20 років розвитку варта того? Я думаю, що він хоче уникнути цих питань. Україна також зіткнеться з деякими питаннями, але зі свого досвіду і з іншими очікуваннями. Ми маємо поставити питанням: як довго Путін може протриматися, не маючи чого показати?

І це те, що ми робимо протягом року. Намагаємося з’ясувати, що відбувається в Кремлі, як вони насправді дивляться на це? Чи вони насправді розуміють, яка ситуація на фронті? Чи Путіну говорять лише те, що він хоче почути, і чи вірить він цьому?

— Так, гарне запитання. Тому що іноді виникає відчуття, що він не зовсім усвідомлює реальну ситуацію. Чому так може бути? Тому що він оточує себе людьми, які надають йому лише ту інформацію, яку він хоче?

— Він не шукає інформацію в Інтернеті та незалежних джерелах. Він чекає, щоб люди, яким він довіряє, сказали йому, що усе добре, і, знаєте, були моменти, коли армія чітко казала йому, що все не добре. Я думаю, що це були середина березня і середина вересня. І він не міг не знати про неприємності, у які потрапили російські війська.

Але крім цього, від нього не відчувається навіть інтересу до практичних моментів, питань, про які говорить, наприклад, президент Зеленський — хоча він здебільшого не бере участі в ухваленні військових рішень, але він обізнаний у цих питаннях. Коли слухаєш Путіна, іноді здається, ніби він на іншій планеті, він все ще дуже далекий від лінії фронту.

Англійською мовою інтерв'ю доступне за посиланням: Lawrence Freedman: «Putin Is Scared of the Situation in Which He Has to Explain to Russians What Has Been Achieved»