«На частині окупованих територій процес відновлення може зайняти до двох поколінь», — директор естонсько-української програми «Стійка Україна» Дмитро Теперік

Дмитро Теперік — естонець з українським корінням, директор програми «Стійка Україна» (Resilient Ukraine), яка була заснована у 2015 році та реалізовувалася у східних областях. У розмові з журналістами «Вчасно» чоловік ділиться: вважає своїм обов’язком допомагати Україні — державі, яка готова приймати цю допомогу та показала свою готовність до змін.

— Розкажіть про новий проєкт програми «Стійка Україна». Він стосується відновлення України?

— Зараз новий етап — ми хочемо, щоб українці якомога швидше могли підготуватися до фази відновлення. Не треба чекати, допоки буде Перемога. Перемога, звісно, буде. І немає сумнівів, що Україна переможе. Питання в тому, що для фази відновлення не треба чекати того факту, що москва капітулює і підпише якийсь документ. Фазу відновлення можна планувати вже зараз і займатися цим. У деяких громадах, які були звільнені, цей процес уже пішов. І чим далі — тим більше він набиратиме обертів, тим більше буде фінансової допомоги з боку Європейського Союзу, США, звісно, моєї країни Естонії. Тим більше буде різних процесів, гравців на цій сцені і до цього треба готуватися.

Основні результати програми «Стійка Україна»: 
✓ створена партнерська мережа «агентів стійкості» — українців, які обізнані щодо сучасних загроз і розуміють, як справлятися з кризами та ризиками через призму стійкості;     
✓ дослідження стійкості на регіональному та локальному рівнях. Фахівці аналізували, де супротив російській агресії має більші шанси, де — менші;                                                     
✓ вебкурс українською мовою на теми інформаційної безпеки та цифрової гігієни, української міфотворчості, боротьби з російською пропагандою тощо.

Дивлячись на стійкість через призму безпеки, ми запустили міждисциплінарні тренування, де представники з різних секторів розробляють на основі сценарію ті рішення, які можуть їм знадобитися для фази відновлення. Ці люди теж стають агентами стійкості, які далі несуть у свої відомства, організації, групи цю ідею. Окупація буде тимчасова і багато чого треба буде відновлювати на деокупованих територіях, і ясно, що території будуть різнитися за рівнем своєї травмованості.

До прикладу, в англійській мові часто використовують приставка re-. Recovery, rehabilitation, reconstruction, rebuilding і так далі. Re- ніби значить, що це можна взяти й відновити, що є якийсь каркас, умовно будівля була пошкоджена, і можна буде її відновити. Але з точки зору соціальної психології є речі, які не можна відновити. Соціальні зв’язки будуються між людьми. І якщо люди поїхали з одного місця, не факт, що вони туди повернуться, і навіть якщо повернуться, то не в тому морально-психологічному стані, в якому їхали. Зв’язки між людьми відновити практично неможливо, їх треба буде будувати наново.

Це можуть бути інші люди, люди з іншим світоглядом, які переосмислили щось за той час, який вони були внутрішньо переміщеними особами або біженцями в Європі, якщо вони звідти повернуться. Або, наприклад, в східні та південні області будуть направляти допомагати спеціалістів і експертів із західних областей — для них це теж буде новий досвід. Тому ми зараз хочемо звернути увагу, за допомогою в тому числі партнерів з Америки, що недостатньо вкладати ресурси в відновлення інфраструктури, що безумовно дуже важливо і має робитися в першу чергу, щоб люди мали, де жити, і щоб у них були тепло, вода і все інше. Але паралельно треба звертати увагу на соціально-психологічні аспекти: як будуть вибудовуватися абсолютно нові зв’язки. І це буде складно.

Згідно з нашим аналізом у серпні, на прикладі західних областей чи бачимо, що є соціальні групи, які зараз починають претендувати на щось більше. З’являється феномен, коли йде порівняння, чия травма більша. І це природно, я кажу це без будь-якого осудження. Всі ті суперечки треба правильно фасилітувати, щоб це не вилилося в якийсь соціальний конфлікт. Чи щоб якийсь популістський політик не прийшов і не підхопив цю тему. До всіх цих речей, які можуть викликати конфлікт, краще підготуватися зараз, зробити цю фасилітацію між групами суспільства, ніж потім займатися наслідками.

Фаза відновлення — це не тільки про бетон і залізо, а й про людей.

— Скільки по часу може зайняти фаза відновлення саме соціального? Адже, наприклад, зі східного регіону виїхало багато активістів і не факт, що вони повернуться.

— Країни, у тому числі Європейського Союзу, які прийняли дуже багато українських біженців, мають розуміти свою відповідальність у тому, щоб не всі, але хоча б більша частина цих біженців повернулися до України. Інакше країни ЄС сприятимуть відтоку мізків і робочої сили. Я розумію, що для деяких країн це може бути привабливою перспективою, але для України — аж ніяк. Якщо та перспективна українська молодь, яка зараз має можливість поїхати вчитися до шкіл та університетів за кордон, потім не захоче повертатися — з точки зору окремої людини, це добре, що він або вона влаштується десь у Берліні чи Ризі, але з точки зору України це — втрата. Особливо на фазі відновлення, коли будуть потрібні люди з відкритим світоглядом, бажанням інвестувати час і сили у свою країну. Тому ми тут у Європі маємо усвідомлювати свою відповідальність.

Якщо казати про час, то тут треба дивитися на рівень травматизму. Якщо кажемо про східні області, де деякі громади знаходяться під окупацією вже понад вісім років, то їх відновлення може зайняти два покоління. Ті, які зараз знаходяться під тимчасовою окупацією, у тому числі на півдні, то це приблизно 10−15 років — трохи менше одного покоління.

І це важливий меседж, який ми доносимо своїм політикам: не надійтеся, що це мине за два-три роки. Наслідки системного зсуву від війни, яку в росії сприймають не як війну проти України, а як проти Заходу, відчуваються в Європі теж. Звісно не від того, що тебе бомблять кожного дня або літають дрони, але наслідки доходять теж: чи то в енергетиці, чи то, як я вже сказав, питання біженців. Ми маємо розуміти, що наслідки триватимуть. І ми маємо бути до цього готові: передивлятися свої бюджети так, щоб ми могли вкладати в Україну не лише зараз чи два роки, а на 10−15 років уперед. Україна точно не одна, і треба працювати з політиками. Наша задача — їх направляти, і ми як експерти маємо давати їм незаперечні факти, докази, дослідження, аналітику, які казатимуть про шляхи вирішення тих чи інших проблем. Але вони як флюгер за вітром будуть дивитися, куди рухатимуться думки в їх країнах. Нещодавно були вибори в Італії, новий прем'єр-міністр підтвердила, що країна підтримуватиме Україну, як раніше. Але риторика — одна справа, подивимося на дії, які підкріплюватимуть слова.

Я до того, що політики в демократичних країнах, навіть якщо вони особисто переживають ситуацію в Україні та готові надати допомогу, будуть орієнтуватися на суспільну думку. Україна постійно має лишатися на інформаційному порядку денному. Тому що дуже легко з цим змиритися, мовляв, «ну війна. Але ж війна завжди десь йде. А у нас тут високі ціни на паливо, і тут ще якась криза». Наша задача — донести, що це лише наслідки того, що йде війна. І війна не десь далеко, а конкретно тут. І від неї страждають усі, хтось — більше, хтось — менше. Але якщо зараз не допомагатимемо Україні досягнути Перемоги, наступними станемо ми. І тут не може бути жодних ілюзій.

"Завдяки стійкості України та сміливості ЗСУ ми бачимо, що весь військовий потенціал росії просто розсипається на очах. Міф про їхню велич та сильну армію — це те, що можна буде викинути на історичний смітник та сміятися над цим", — Дмитро Теперік

— Чи можна собі уявити, що путін замість України міг піти війною на країни Балтії? Бо існують такі теорії.

— Звісно, він міг і досі може це зробити. Може, не сьогодні-завтра, бо він зв’язаний в Україні. Завдяки стійкості України та сміливості ЗСУ ми бачимо, що весь військовий потенціал росії просто розсипається на очах. Міф про їхню велич та сильну армію — це те, що можна буде викинути на історичний смітник та сміятися над цим.

Що в них ще лишається — це ядерна зброя. Та навіть якщо путін віддасть наказ, не факт, що він буде виконаний. Я не прогнозую, що це буде. А просто кажу про те, що є різні шляхи розвитку подій.

Те, що він міг це зробити проти країн Балтії — абсолютно. Він же розуміє, що попри наше членство в НАТО та ЄС, з військової точки зору ми відносно слабкий регіон. Щоб встановити міцну лінію оборони нам, безумовно, знадобиться підкріплення від країн-союзників НАТО. Спочатку обговорення, ухвалення рішень, розгортання військ, логістика — все займатиме час, а в нас немає такої стратегічної глибини, як є в Україні. В Україні лінія фронту величезна і враховуючи, що ще капосна Білорусь теж дозволяє використовувати свій повітряний простір та військові склади, але тим не менше запекла лінія фронту відносно далека навіть уже від Києва, не кажучи вже про західні області. У кілометрах це достатньо багато, аби мати надійний тил. У тилу теж нелегко, але він хоча б є.

У випадку Естонії, Литви, Латвії цього тилу просто немає. Ці кілометри, 300 з чимось — всі країни стають зоною бойових дій, і це значить, що він з військової точки зору може швидко досягнути своїх результатів, окупувати території, і далі відбуватиметься вже війна. А досвід України показує, що звільняти завжди складніше, ніж оборонятися.

Так що в голові хворої людини може бути багато думок. Зараз такої гострої загрози для країн Балтії немає, тому що путін зв’язаний в Україні. Якщо він звідти піде відносно непокараним, то через сім — максимум десять років вони зможуть відновити свій військовий потенціал.

Нам подобається думати, що весь світ проти росії, але ж це не так. Весь західний, демократичний світ — так. Але є країни, той самий Іран, які можуть спокійно торгувати з рф чи передавати технології. Китай. Незрозуміло, що там Індія думає. Тобто у них все одно будуть ресурси для того, щоб відновитися і продовжити. І хто буде наступним — чи країни Балтії, чи Польща, чи Грузія… Тому росія має потерпіти нищівну поразку зараз в Україні. І так, щоб поставити на цьому крапку. Інакше це буде продовжуватися, — Дмитро Теперік

Оскільки, як ми знаємо з історії, навіть якщо в росії будуть якісь революції, зміна влади чи режиму, потім вони знову починають «точити ножі» та приходити в чужі домівки, робити свої порядки. Але скільки можна?

— росія має зазнати нищівної поразки військовим шляхом завдяки допомозі країн-союзників? Чи є ще шляхи, які можуть призвести до її поразки?

— Поставка всього озброєння, яке тільки можна. У тому числі оборонного, якщо ми кажемо про системи протиповітряної оборони, щоб громадяни України могли хоча б спокійно жити та спати. Але в тому числі ми кажемо і про наступальне озброєння — системи РСЗВ, як HIMARS, протитанкову зброю, яку в тому числі поставляє Естонія, будь-яке зимне обмундирування для солдатів, важке озброєння, яке можна використовувати для деокупації територій — це дуже важливо.

Я не хочу засуджувати якісь країни, розумію, що в них є свої процеси ухвалення рішень. Нам складно зрозуміти, чому умовний процес прийняття рішень у Німеччині триває чотири місяці, коли в Естонії можна це зробити за три дні. Але тому що Німеччина — це федеративна країна з 80 млн населення та своїм традиціями, а в Естонії живе 1,3 млн, і в нас свої традиції. Перекладати наш приклад на їхній можна і деякі так роблять, але вони рухаються саме з такою швидкістю, і добре, що вони взагалі рухаються. Якщо казати про Німеччину, то їх зовнішня політика оборони за останні шість-сім місяців дуже змінилася. Чи достатньо цього? Ні, вони повинні рухатися ще далі та давати Україні більше допомоги в різних сферах. Але вони хоча б на цьому шляху.

Чим більше буде зброї, тим вірогідніше, що нищівна поразка росії буде на фронті. І будуть умови, щоб на переговорах — бо так чи інакше будь-яка війна буде закінчуватися переговорами, як би вони не називалися — в України була найвигідніша позиція. Можна намагатися далі мріяти, що буде повна демілітаризація росії, щоб у них не було ядерної зброї. Але питання набагато ширше — як ті ж самі США, Китай, інші ядерні держави будуть себе поводити.

Але зараз важливо, аби рф зазнала поразки, пішла з території України, включаючи Крим та весь Донбас, підписали ті речі, які потрібні для стабільного миру — це означає хоча б якийсь пояс поруч з Україною, вільний від зброї, і величезні репарації. Все, що вони зруйнували, має бути відновлене за їхні гроші.

— Важко уявити, щоб путін на все це пішов.

— Тут питання часу. Він не сидітиме за столом переговорів, як і Гітлер не сидів за столом переговорів, коли Німеччина капітулювала. Не він це вирішуватиме. Скоріш за все, щось відбуватиметься всередині самої росії, тому що від нього хочуть позбавитися свої ж. У нас немає якихось ілюзій, що замість нього будуть білі, пухнасті, демократичні та ліберальні люди — це ті ж росіяни: силовики, ФСБшники чи ще хтось. Але в них будуть інші прагматичні інтереси, щоб це скоріше закінчити. І там лишилися люди, які розуміють, що те, що відбувається — це маячня хворої людини. І з тими людьми доведеться вести перемовини. Але на умовах, які найбільш вигідні для України.

Інтерв’ю було записано під час The Riga Conference 2022, інформпартнером якої виступило інформаційне агентство «Вчасно».