«Якщо хочете зрозуміти сьогодні, то маєте шукати відповіді у вчора» — це твердження сміливо можна застосувати до вивчення власної історії, адже усвідомлене осмислення минулого дає відповіді щодо подій сьогодення й допомагає уникнути будь-яких маніпуляцій.
Чому російська «путінська» людина не знає історії своєї країни, а натомість «сидить» на тяжких наркотиках спотворених уявлень, як українській нації вдалося пройти тяжкий шлях виходу з постсовкового періоду, та врешті — як росіяни навмисно десятиріччями спотворювали імідж Донеччини й Луганщини — читайте в розмові журналістки «Вчасно» з історикинею Ларисою Якубовою.
ІА «Вчасно». Пані Ларисо, часто в роботах істориків та етнографів можна виокремити тезу, що Донбас (в сенсі Донеччина та Луганщина) — справжній український регіон, але у ХХ столітті його масово заселили росіянами. Якщо можна, розкажіть докладніше про справді українське коріння цих регіонів, коли воно бере початок. І, на Вашу думку, як вплинули події радянських часів на розвиток та майбутнє цих територій?
— У цих всіх розмірковуваннях, про те, як Донбас заселявся, освоювався, чим він був напередодні 2014 року, і чим він є зараз, завжди було дуже багато спекуляцій, і це спекуляції не вигадані дев’ять років тому чи в радянський час.
Тому що зрештою заселення цієї території нащадками сучасного його населення пов’язане з імперською, російською експансією. І територія колонізувалася неприроднім чином, тобто не таким, як раніше. З давніх часів це була така специфічна зона, як зараз її називають фронтирна (територія на межі двох різних суспільств — ред.), яка зрештою номінаційно і юридично начебто була закріплена за Кримським ханством доволі давно — від часів розпаду Золотої Орди (1502 рік — ред.), але оскільки це був також дуже специфічний час: спочатку раннє Середньовіччя, потім — пізнє Середньовіччя, далі — Модерна доба, то не існувало сучасних уявлень про кордони державні й документи, якими вони підкріплювалися. Але Ви ж бачите, що і сучасні норми міжнародного права, на жаль, нечинні, коли якась окрема, знаємо яка держава, хоче їх порушити.
І величезний такий відтинок історичного часу, десь там з ХІІІ століття і до кінця ХVІІІ століття — фактично п’ять сторіч, коли Росія таки спромоглася не фінально, але здійснити експансію (розширення сфери панування, впливу — ред.), та ще сторіччя вона після того не була певна, що це вже назавжди її території.
Тобто шість сторіч ця територія якось заселялася населенням, яке змінювалося постійно, і воно не було таким щільним, зрозуміло, як зараз. Бо на 2014 рік це був один з найбільш густо заселених регіонів України. А тоді це була територія, де, скажімо, на час чергової експансії кінця ХVІІ — початку ХVІІІ століття, вже за часів імперії Петра І, проживало 20 тисяч населення. Ви розумієте, що це таке, так? Розмазаний, тоненький шар по колосальних теренах, де люди могли жити сторіччями — одне село, чи якийсь хутір — і не бачити інших людей впродовж кількох поколінь.
І це територія, де пересувалися активно сторіччями кочовики, які вели свій спосіб життя — ногайські орди, які підпорядковувалися кримському хану. Зрозуміло, що там відбувалися рухи населення, оскільки постійно йшли війни між кількома державами, які існували на узбіччі цієї території, яка сторіччями перебувала в такому стані, коли вона начебто кримська, але водночас є багато охочих заявити на неї свої права.
Тривали постійні війни, сутички. Козакування на цих землях було досить активним — тут були і українські козаки, тобто черкеси, і «русские казаки», між якими також тривали військові сутички за якусь добич, за те, що було нагромаджено на хуторах, то виходило так, що сторіччями територія перебувала в стані вольниці такої. Зайшла людність, яка могла осісти на якийсь час, а потім прийшли «русские казаки» і зігнали українських козаків з тих хуторів і невеличких селищ, які вони перед тим утворили і активно економічно освоювали.
Змінюється ситуація з початком активного просування сюди Російської імперії. Все, що надалі сформувалося в масових уявленнях всіх пізніших суспільств, маємо передусім завдячуючи імперській історіографії. Це вона створила образ цієї міфічної Новоросії, пізніше померлої, і кілька разів реанімованої; оцього імперського наративу, який розповідав про те, яку колосальну місію Російська імперія здійснила, що нарешті заселила ці регіони осілим населенням, побудувала міста і сталі села. Історіографія мовчала про те, що тут будувалися фортеці й села з кріпаками. Бачите, в її викладі це було цивілізаційним досягненням, що орди кочовиків і козаків зігнали, а установили такі «прекрасні» імперський лад та кріпосне право.
Тобто це завжди пізнішими істориками, знов-таки імперськими, замовчувалося, підносилося як величезний культурний прорив, але ж замовчувалася, заради чого. Ну, а зрозуміло, чому вони мовчали — бо були частиною цього імперського організму, самі були землевласниками, поміщиками і так далі.
Але пізніше ж усе це перекочувало в радянську історіографію, в радянську більшовицьку вже політичну літературу геть з інших підстав. Їм також треба було підвести оцей підмурок під свої територіальні претензії. Коли Лєнін у 1918 році казав: «Донбас — це район, без котрого соціалістичне будівництво залишиться простим, добрим побажанням», то був абсолютно правий, бо без донбаського вугілля це дійсно було так.
Тобто ця брехня, яка з різних причин нашаровувалася одна на іншу, і створила імідж Донбасу, який начебто заселений і освоєний переважно росіянами, що вони відіграли тут провідну демографічну та економічну роль — насправді це маячня.
З цими маніпуляціями і досі прекрасно працюють і кремлівські політтехнологи, і пропагандисти, і сам Кремль, який без кінця заявляє, що вони вирішальну роль в освоєнні цих земель відіграли, забуваючи нагадати, що прийшли сюди з мечем і вогнем, вбиваючи місцеве населення, воюючи повсякчас з державами, які також вважали, що мають права на ці землі, знищуючи ці держави — і Гетьманську Україну, і Кримське ханство, яке вони анексували, так само як Крим у 2014 році. Усе це вони забувають.
А якщо казати про історичну динаміку заселення регіону, то в 2014 році, коли тільки все це навалилося на нас, ми в Інституті історії взялися за цю справу, і я також написала невеличку брошуру. Для себе я тоді зробила доволі багато цікавих відкриттів, оскільки до цього не займалася 24 години на добу історією Донбасу. Пробиралася в тенетах і хитросплетіннях цих масових уявлень також зі здивуванням.
Історія заселення Донбасу дуже складна. Вона на всіх етапах змінювалася без кінця. Це єдиний регіон взагалі на теренах України, який припинив активно змінюватися в етнічному і демографічному плані лише десь у 1970 році. До цього це просто було щось абсолютно неймовірне, розумієте. Мало в світі таких регіонів, в яких динаміка так змінювалося — не просто там кожне десятиріччя, а кожні п’ять років.
Але всі ці роки етнічно переважали українці, хто б там що не казав. Тут українці все одно завжди були першою чисельно домінантною етнічною групою.
Брошура «Етнонаціональна історія Донбасу»
Зрозуміло, що впродовж імперського періоду, на початках радянської влади, чи впродовж міжвоєнного періоду, чи після війни, співвідношення того, що називається соціальних ролей українців і росіян, дійсно змінювалося. Тому що змінювалася історія, країна змінювалася, зникали одні класи в термінології більшовиків, з’являлися інші чи змінювали свою конфігурацію.
Існували ж не лише український та російський народи, а й маріупольські греки, німці, болгари, чехи й так далі. Змінювалося життя взагалі. Але є українська нація, і є «русский народ», який не був нацією і навряд чи перспективно стане. Та зводити все до суперечок поміж от цими нацією і народом — абсолютно примітивне спрощення. За цим лушпинням словарним приховуються складні для розуміння проблеми, але основна проблема полягає в їхній політичній інструменталізації.
— А якщо казати про росіян, та як вони це розуміють — чи дійсно, наприклад, Путін вірить у антиукраїнські казки щодо «створення України Лєніним», і що є причиною цьому — незнання історії, в тому числі, його власної країни? Тобто, яка причина такого невігластва росіян?
— Якщо брати масову, сучасну людину — я її називаю «путінською» — то це людина тоталітарної системи, і в неї немає завдання розуміти персонально щось. Абсолютно. Вона не налаштована на це. Вона є носієм кальки, спущеної згори. І от їй, що Кіріл на проповіді, і що Путін у промові каже, те вона собі і думає, так вона і розуміє.
От їй, якщо завтра скажуть, що українці — темношкірі, то з завтрашнього дня вони масово всі скажуть: «Так, українці — це нащадки вихідців з Африки, темношкірі» чи щось подібне, і хоч ти їм що…
Зрозуміло, що десь у підпіллі, на кухнях, на якихось кафедрах викладачі можуть доносити точково якісь наукові знання, не спотворені політичною кон’юнктурою. Але це все з ризиком для життя і здоров’я, і під загрозою величезних фактично сталінських строків ув’язнення.
А от те, що каже колективний Путін, який складається з безлічі персон — представників соціальних верств і політичних течій, це, так би мовити, зовнішні ознаки неоімперської міфології, покликаної просто обґрунтувати експансію проти України, знищення, геноцид української нації і знищення суверенітету української держави.
Такі обгортки пояснюються тим, що історичної науки, україністики зокрема, в Росії не існує. Її не було, зрозуміло, в добу імперій Романових, і вона була дуже сильно спотворена за Радянського Союзу. Бо створений історичний наратив про радянську Україну, це ж ви розумієте, лише мізерна напівжива калька з реальної історії України, яку от ми вже в добу незалежності тільки почали по-справжньому досліджувати, відтворювати, описувати. І цей процес не завершений, бо робота колосальна попереду ще.
А в Росії і не працювали над цим, і інструменталізували історію вже давно. Катастрофічно, що росіяни не знають своєї власної історії, і вони не мають потреби в тому. Останнім часом я саме цим займаюся. У мене в книжці буде окремий розділ за цією темою. У 2022 році передивилась купу виступів, інтерв'ю, заяв публічних осіб і політиків — це настільки відірвано від реальності, що й аналізувати не потрібно. Вони спотворюють історію апріорі, тому що в них є політичне завдання.
Але от розуміння того, що російські історики не знають своєї історії, що своєї власної історії абсолютно не знають філософи російські, соціологи, за незначними винятками, про політологів я взагалі мовчу. Є лише індивідуальні винятки, але вистачить пальців на двох руках, щоб їх назвати персонально. Всі решта, так звані еліти, живуть в міфі про неіснуючу країну.
Патріарх Кіріл та Володимир Путін / фото: росЗМІ
— І в міфі, що ця неіснуюча країна ще і велична.
— Не лише велична, а й багатостраждальна, і обділена, і щедра, і прекрасна. Цей міф багатогранний, він розквітчаний, він в усіх фарбах райдуги, хоча там все ж таки більше про 50 відтінків сірого і чорного.
300 років тому його почали ліпити і дописують, дописують видатні літератори. Так от: вся Росія, увесь її народ, який живе, знаєте, хоча б ну якось інтелектуально, а не лише від зарплати до зарплати і від пляшки до пляшки, існує у згенерованому поколіннями не істориків, а письменників і публіцистів міфі про Росію, в якому Україна не монтується взагалі. І Донбас існує як якась калька уявлень дуже сумнівних постатей, які написали про нього чи то шарж, чи то абсолютно якусь фантасмагорію, чи частенько останнім часом якісь апокаліптичні, абсолютно фантастичні речі.
І все це зліпилося в таку купу, що змушує мене казати про те, що не лише уявлення про історію Донбасу, історію України, але історію самої Росії перебувають взагалі в автономному якомусь космосі. Тобто вся країна, включаючи її вище керівництво. Керівництво, зрозуміло чому — тому що хоче бути пожиттєвим та навіть більше ніж пожиттєвим, воно прагне, щоб діти і онуки також були при владі.
Вони витворили колективними зусиллями за останні 300 років утопію, смислову й ментальну, і як в наркотичному кайфі вони перебувають всі ці роки. Загострення цього ми зараз спостерігаємо всі тут разом, і їм взагалі не цікаво і не потрібно, що було насправді. Вони, як тяжко хворі наркомани на ЛСД, перебувають в цьому стані і не потребують взагалі ніяких уточнень ззовні. Це як людина під дією важких наркотиків, яка бачить інопланетян, потойбічні сили, розмовляє з Богом безпосередньо. Вона може йти по рейках на зустріч поїзду історії, я б сказала так метафорично, а їй ввижається, що вона лежить десь на пляжі в гарному капелюсі й насолоджується сонечком, аж поки її цей поїзд історії не знесе.
На жаль, нічого з цим не зробиш. Тобто українці, на щастя, мають свою наближену до реальності історію. Я закликаю всіх читати книжки українських істориків. І книжки все ж таки не починати з писань 1972 року, бо начитаєтесь того самого, на цьому от кайфують зараз росіяни. Якщо вам дуже захочеться прочитати щось до 2000 року видання, спитайтеся у сучасних істориків, а чи треба цю книжку брати до рук.
Якщо ви хочете знати реальну історію України, читайте все ж таки видання з якимись серйозними грифами. Читайте книжки, а не публікації в газетах і журналах в жовтій пресі, у періодичних виданнях на кшталт тих, що видавалися на Донбасі - «Русская правда», «Русская весна», бо ви начитаєтеся того, від чого вас доведеться лікувати.
📚Рекомендація до прочитання:
Видання «Україна. Нариси історії», доступне до вільного завантаження
На жаль, історичну свідомість сучасних росіян, практично всіх, за штучними винятками, замінили важким політичним кайфом, зліпленим на потребу кремлівського імперського центру, в якого, на жаль, не змінилися мета існування і політичні завдання.
Його політичні завдання, як і 300 років тому, полягають у розширенні території панування і підкоренні демографічної бази, яка існує на цих територіях, для того, щоб перетворити її на своїх рабів і використовувати для нарощування персональних благ, прибутків, статків і влади. Все. А все, що вони при цьому розповідають — це просто наркотик, який вприскується у свідомість оцього демографічного субстрату, для того, щоб він абсолютно безвольно, бездумно йшов і виконував ці завдання. Зокрема й ці «м'ясні» атаки. Лягаючи шерегами трупів заради бажань певного кола людей, і не порушуючи при цьому жодних питань, не розмірковуючи над цим всім.
— Звірства, які російські солдати чинять в Україні — Маріуполі, Бучі, Ізюмі — список, на жаль продовжується — їх теж можна вважати частково результатом цих токсичних «вливань» і підміни понять?
— Якби спаплюження історії було єдиним, що робиться на цій землі, то це була б відповідь.
Такі страшні трансформації з людиною ніколи не відбуваються за допомогою одного фактору і швидко. Це все є наслідком жахливої моральної і соціальної деградації Росії путінських часів. Хоча направду ця соціальна деградація відбувається вже понад сторіччя. На жаль, Україна також перебувала в зоні цієї соціальної деградації, спричиненої більшовицьким переворотом і комуно-більшовицьким тоталітарним експериментом, який тривав 70 років. Тому і нам також важко.
Так, наша нація зреагувала інакше. Українці є нацією, яка активно модернізується, яка жива, на відміну від того «русского народа». Але хіба ми не бачимо, скільки на нас виразок, страшних шрамів, каліцтв, «завдячуючи» цьому комуно-більшовизму? Я нагадаю всім, Захарченко — етнічний українець, Плотницький — етнічний українець (ватажки бойовиків — ред.). І треба зараз, щоб мене правильно зрозуміли. Ми не можемо собі дозволити стати в позицію «росіяни — потвори, а ми всі — з німбами», бо в нас також присутні ці каліцтва, на жаль. Бо ми дійсно з ними маємо спільне минуле, зауважу — не спільну історію, а минуле.
І це минуле нас страшно також калічило. Але ми з того вириваємося, а вони за 30 років зробили ще кілька кроків навпаки у прірву. Вони всі ці 30 років не шукали причини, а що ж з ними сталося у ХХ столітті, а чому це росіяни, так само, як і українці тут в Україні, знищували один одного в репресіях, в ГУЛАГу своїми власними руками. Це ж не сам Сталін робив персонально. Люди «допомагали» в цьому один одному. Українці 30 років намагалися з’ясувати і зрозуміти, як так сталося. І основне — ми усвідомили, що так робити не можна.
І саме тому була відповідь в 2014 році на потворну абсолютно навалу російську. Я попередні дев’ять років пояснювала, що на Донбасі немає громадянської війни, й зрештою в 2022 році вся Україна зрозуміла, що проблема не в Донбасі. І відповідь наша на вторгнення стала такою саме тому, що ми добре працювали зі своїм минулим.
Ми десь вже на 55%, я сподіваюся, зрозуміли, що потворою людина стає не через етнічну чи соціальну належність, а тому що вона дозволяє бути собі паскудою, вбивцею, людожером. А росіянам 30 років пояснювали, що саме людожером, вбивцею, паскудою ти мусиш бути для того, щоб бути успішним. «От дивись на нашого лідера. Ти розумієш, як треба себе поводити для того, щоб стати успішним?» І росіяни радо пристали на такий прекрасний взірець.
Вони дивилися на незмінне керівництво останні 20 років, дивилися на всіх цих людських потвор, які їх очолювали, з їхніми дітьми, коханками, коханцями, які розповідали про традиційні цінності. Всі знали, хто з ким, як, коли, як краде, як вбиває. Це було такою, знаєте, абсолютно демонстративною і цинічною виставкою підлості, ницості, брехні, бузувірства, богохульства, хамства. Я можу продовжувати багато-багато чого, що зрештою намертво зрослося з поняттям соціальної успішності.
А коли вже Пригожин зі своєю кувалдою вискочив на поверхню, то абсолютно стало зрозуміло, що оце і є нова еліта, і саме так себе треба поводити.
Засновник ПВК «Вагнер» Євген Пригожин / фото: росЗМІ
Але як історик вам нагадаю, до того стану можна довести оцими практиками будь-яку етнічну групу, будь-який народ, будь-де. Бо за 20 років панування більшовиків в 1932—1933 році саме те ставалося і в нас тут. Бо вилізали на поверхню ті, хто готовий був жорстоко, немилосердно вбивати собі подібних. Бо вони хотіли жити, і жити добре. От саме тому росіяни такі. Саме тому озвіріли ті, кого нагребли в першу хвилю мобілізації або відіслали сюди без їхнього відому. Просто вони прокинулися зранку в Україні, а їх тут зустрічають не квітами, а Джавелінами і так далі.
Я нагадаю Вам, що вони до того ще, з весни 2021 понад рік «тинялися» лісами навколо кордонів України, Білорусі і Росії. Вони рік не робили нічого, окрім як жили в непридатних для проживання умовах і попросту по-російськи «бухали».
— І «одичали» напевно що.
— Вони і не були, знаєте, взірцями цивілізованості. Але це була розрахована акція, зокрема, і керівництвом, яке спочатку довело цих людей з бурятських чи алтайських сіл і містечок, глибинки російської, до того стану, коли вони вже були не в адекваті. А пізніше поставило ще в такі умови, які перетворили їх на абсолютних потвор. Ну, а їхні командири і були потворами, бо в російській армії інакших не тримають вже багато десятиріч. Власне, з часів Лєніна і Троцького. Так що нічого дивного, унікального, на жаль, тут нема. Це все було передбачувано. Це була дивина для наших західних партнерів, які практично нічого не знали про росіян.
У нас, зрозуміло, спливають наші власні тяжкі переживання і історичні травми. Ми дивимося: а що б могло бути чисто теоретично з нами, якби ми в 2014 році таки пішли в задки, або в 2004 році дозволили би собі не шукати реальний сенс життя і майбутню свою дорогу, а стали б такі, як вони, і йшли тим самим шляхом? Бо ж, зрозуміло, завданням Кремля було підтягнути нас туди ж.
Коли вони, знаєте, верещать, що «як було добре в Радянському Союзі», то я як історик вже змучилася от просто банально фактами розповідати, як там було «добре». Бо людям, які захопили на власному житті «брєжнєвщину», не доведеш нічого. Але от всім притомним я можу запропонувати — подивіться на росіян. Власне, радянська людина була те саме, знов-таки, за винятками.
Радянська людина дивилася в очі, самовіддано брехала, і розповідала, що вона — найпрекрасніший вінець творіння історичного. Так само, що найпрекрасніша в них країна, найпрекрасніший лад радянський. Що вона несе усюди правду, світло свободи, дарує всім радість життя і самовираження, любові і братерства, як Кіріл говорив в останній своїй проповіді. І при цьому, дивлячись тобі в очі, і все це розповідаючи, вбиває тебе, відрізає голову.
Оце і є народжена комуно-більшовизмом радянська людина. На щастя, українці майже вискочили з цього стану, з цієї тоталітарної колії на сьогодні. Ми всіма своїми реакціями показуємо, що ми не хочемо знову ставати такими. А росіяни перейшли в нову версію цього «постсовка». Вони відродилися як масова людина тоталітарної нової російської неоімперії. Вона демонструє всі відразливі ознаки ціннісної, ментальної, духовної деградації.
Ця масова російська людина перейшла в нову форму людини тоталітарної системи, яка ще більш потворна і огидна, попри те, що майже 30 років вони добре харчувалися, на відміну від радянців, які ходили десятиліттями голі та босі, без елементарного задоволення базових потреб. Люди жили в аскезі десятиріччя, не маючи найнеобхіднішого, народжуючись і вмираючи бідняками заради цієї комуністичної ідеї.
Ні, цих непогано харчували 30 років, вони навіть їздили на курорти дехто. Хоча, коли дізнаєшся, що на 2014 рік лише у 30% росіян були закордонні паспорти, то розумієш, що і не так далеко поїхали. І все ж, у них, на відміну від радянської людини, скажімо, часів Голодомору чи громадянської війни, не поставало питання життя і смерті, коли людина була перед вибором: або вмирає сусідська сім'я, або вмирає її власна родина.
Сьогодні оці абсолютно вгодовані, не вмираючі з голоду люди, пруться в Україну знищувати всіх поголівно. А російські ракети вбивають однаково нещадно і етнічних українців, і етнічних росіян, і греків, і болгар, і чехів, і євреїв. Вони не розбирають, не питають паспорта і не питають ідентичності. Ти, скажімо, за Бандеру, чи ти проти? Ти — прихожанин РПЦ московського патріархату, чи навпаки? Вони вбивають всіх однаково. І живих, і ненароджених. І навіть мертвим нема спокою. І їх викорчовують у могилах.
Оцей ідеологічний політичний наркотик, який зазнав змін за 300 років імперської розбудови лише на гірше, довів їх до такого стану, що вони ситі, неголі, небосі просто йдуть і вбивають українців, тому що їм наказали це робити. І це страшно.
Російські військові в Маріуполі / фото: Еспресо
— З 2014 року на окупованих територіях українським дітям у Донецьку, Луганську і інших захоплених населених пунктах викладають оцю «історію» Росії, інколи навіть із домішками «історії» фейкових «лднр». Як ми після звільнення територій маємо працювати з цими дітьми, підлітками, які декілька років перебували під впливом цього токсину?
— Це — основна скрепа сучасної путінської Росії, яка тримає в купі тоталітарну систему. Це отой наркотик, який дозволяє взагалі цій системі існувати, бо основне його завдання полягає в тому, щоб людина не працювала своєю головою, не задавалася складними питаннями. Для того, щоб на верхівці цієї системи сиділа купка людей, яка опрацьовувала визначені тези.
Якщо будь-кому з них поставити будь-яке питання, він відповість за завіреним списком відповідей. Тому що в наборі операційної системи такої людини немає нічого іншого. Основне завдання школи полягає в тому, щоб привчити людину не думати в принципі і атрофувати совість. Все. Коли людина не думає, не має знань правдивих і не має совісті, це і є масова людина тоталітарної системи.
Завдання школи російської чи «лднрівської» полягає в тому, щоб скалічити дитину і зробите з неї слухняне знаряддя тоталітарної системи, яке в майбутньому за першою командою «фас» піде вбивати будь-кого, на кого вказав глава цієї тоталітарної системи. І при цьому піде радо з повною віддачею, патріотичненько, з гордістю за свою «велику» країну. Вбиваючи, калічачи і не вбачаючи в тому, кого вона знищує, людини, тому що вона втілює в такий спосіб «великі» ідеї, меседжі і завдання.
Не чекає на Україну простий шлях. Але бачите, у нас нема нічого простого позаду, і в нас дуже складне сучасне життя, хоча українці з ним справляються прекрасно. Попри те я Вам нагадую про наші каліцтва — шрами, переламані кістки, зміщену носову перегородку, множинні опіки, рвані рани, струпи, вибиті очниці на нашому тілі. Бо не всі так прекрасно все ж у нас зреагували на повномасштабне вторгнення, так?
Але, повертаючись до першого Вашого питання — все одно етнічну більшість на теренах донецьких і луганських земель складають українці. Я думаю, наші школа і влада таки зроблять всі належні висновки з 2022 року й працюватимуть з тими дітьми, як з особистостями. Це і є основна відмінність поміж українцями і росіянами, бо ми тут працюємо з кожною людиною, як з особистістю, зміцнюючи, плекаючи її суб'єктність.
Тому ми і маємо суспільство свідомих громадян, і це не в сенсі національно свідомих чи законослухняних, а в тому, що це живі люди, які намагаються зрозуміти, ідентифікувати себе в світі. І о диво! — Переважна більшість все ж таки ідентифікує себе в рамках лібертаріанства, демократії і верховенства права.
Так от, діти і молодь дуже швидко відкликаються, коли з ними починають працювати і говорити, як з людьми. І, в принципі, відсоток тих, хто чує, розуміє, і серце його пробуджується для реального життя, як вчить наша практика української незалежності 30 років, високий. То так і треба далі це робити. У нас насправді в Україні просто шалений в світовому масштабі досвід самостійного виходу з тоталітаризму. Саме це через ці практики.
Усі, кого ми зможемо врятувати, стануть інтегрованими членами спільноти. І ще дивуватимуть решту світу своїми вчинками, прекрасними і людяними.
А щодо тих, хто не зможе — треба створювати правові практики, які не дозволятимуть їм втягнути решту в те, від чого ми намагаємося відірватися. Бо це шлях, який веде в колективну смерть. Ось таку колективну етнічну смерть, яку зараз переживає Росія і росіяни. Бо це не існування. Це просто колективний суїцид. Соціальний, етнічний. Коли люди вирішили спочатку, що вони небожителі, і їм можна все, а виявилося, що це тьма потвор, які є живими мерцями.
Дітей в «лднр» вчать ставати частиною тоталіторної путінської системи / фото з окупаційних ресурсів
— А як думаєте, якщо піде чи вдасться позбавитися от того «колективного путіна», про якого Ви згадували, на заміну йому прийде людина точно такого ж зразка? Або все-таки буде можливість щось змінити там? Чи немає такого шансу?
— Я вам скажу, як дослідник досвіду виходу України з тоталітаризму, що трансформації в Росії за той самий 30-річний термін пройшли просто колосальні. На сьогодні Росія дійсно є тоталітарною системою на зразок радянської тоталітарної системи на підйомі - вона ще не на піку розвитку, але на висхідній. Це, скажімо, нацистська Німеччина, десь там рік 1938−1939.
Тобто, якщо вони зайдуть на етап розквіту тоталітарної системи, зачиняться всередині Росії, підуть в стадію повної ізоляції від решти світу, то шанси вийти з цього стану у них з’являться за кілька десятиріч. Коли ця система виснажиться економічною і демографічною.
Якщо просто Путіна знімуть, засунуть, задвинуть у найближчі п’ять років чи впродовж цього року, вони сформують нового представника, який його фізично замінить. Колективний Путін — це лад, який не зміниться від змін персоналії, що фігурально представляє його інтереси і з’являється на телебаченні. Тобто Росія і лад у ній не зміняться від цього рокірування аж ніяк.
Чи є в Росії шанс вийти з тоталітарної колії? Росія — взагалі країна, яка в режимі маятника (від репресій до певного їх послаблення) існує останні 500 років. Яка не здатна була досі модернізуватися, скільки б не намагалася. Усі модернізації в Росії відбувалися згори. І це, зрештою, оберталося тим, що ставалася модернізація лише репресивного апарату, який вони постійно називали державою. Тобто це армія, флот, таємна поліція і звичайна поліція, та інститути виконавчої влади, включно з очільником. З кожною такою модернізацією згори сама держава виходила оновленою і посиленою, а суспільство, як було населенням рабів, так і лишалося.
В принципі, у кожного населення, у кожної країни, я тут свідомо кажу країна, а не держава, бо держава і країна, суспільство і населення — це категорії з різних понятійних сфер. Так от, у кожної країни, як Росія, також у кожного населення об'єктивно є шанс стати державою, і з населення стати спочатку нацією, а потім оформитися в громадянське суспільство і побудувати сучасну державу, в якій особистість та її інтереси є на висоті існування.
Але це передбачає колосальну роботу над собою кожного, хто входить до складу цього населення. І починати, зрозуміло, треба з того, що відмовлятися від тяжких ментальних наркотиків. Здоровий спосіб життя, не лише фізично, а й ментально. Спочатку в кожної людині має відкритися для самоусвідомлення і пізнання світу розум. Потім має відкритися, як кажуть у народі, душа. Мається на увазі, що між членами цього населення має відродитися довіра, те, що називається емпатією, один до одного. Бо коли ви живете в тоталітарному суспільстві, ви всі атомізовані, ніхто й нікому не вірить. Діти не вірять батькам, батьки не вірять дітям. Вони можуть ворогувати все життя. Я не кажу вже про сусідів, які «стучать» один на одного й пишуть доноси. Тобто без довіри, без емпатії, без того, що люди покладаються один на одного, неможлива подальша системна дія, об'єднання зусиль для вирішення тих чи тих завдань.
Без довіри один до одного не працюють інституції влади. Погляньте, як росіяни дивляться на свого царя, розуміючи, що він пройдисвіт, блазень, злодюга, вбивця і так далі. Але вони на нього моляться через те, що в них немає інших лекал успіху і самоствердження, жодних інших взірців.
У розвинених західних країнах влада не боїться свого народу, їде разом із ним в метро, в літаку, пересувається дорогами, тому що вона довіряє народу і любить його. А народ довіряє і любить владу.
Росія фактично є fail state в сучасному розумінні, бо влада живе, утримуючи колосальний апарат таємної поліції, яка кувалдами знищує свій власний народ, заганяє його в стійло послуху, а народ зображає послух і любов, хоч насправді ненавидить і себе за своє таке страшне життя, і владу, що його загнала в це життя.
Але при цьому вони не мають стимулів і можливостей народжувати життя в інших вимірах, бо всі ненавидять один одного і не довіряють один одному. Так от, оця коротенька дистанція, коли людина змінюється і починає відтворювати геть інший світ і іншу систему відносин, вона і відділяє Росію від того, що Ви спитали — «А чи є в неї шанс?»
Чи є у росіян шанс стати з того, чим вони зараз є, тим, що я описала? В масовому вимірі в них він є. Але на це потрібні десятиріччя колосальної роботи над собою. От вони в 90-х роках трошки поробили ті реформи згори, потім 20 років на результатах тих економічних реформ багатіли. Були реформи. А на що перетворився «русский человек»?
— Він тільки зробив крок, напевно, назад, а не вперед у багатьох сенсах.
— Всі росіяни зараз не громадяни. І не зараз, а всі 30 років не громадяни. В Україні вже є доволі багато громадян. У них нема.
Так от, у Росії, як у кожної країни, є шанс, але в ближчій перспективі я його не бачу. З огляду на те, що я займаюся дуже багато історією Росії і порівнюю її з тим, що я знаю про історію України. Знаєте, є така сленгова приказка ще з радянських часів «Как до Москвы на…» От так їм до справжньої держави, справжньої нації, на жаль.
І колективний Путін, бачите, він також є лише зліпком цієї масової людини, і «найкращим» із найгірших представників цього народу. Він не спущений з Лондону, з Парижу. Його народив цей «русский народ». Народив, вивів, помив ніжки, випив тієї води з помитих ніжок і 20 років носиться з ним, як з писаною торбою.
В Україні цього провернути не випало. Ми за цей час вже маємо шостого президента, а вони другого. І не президента, а царя. Я думаю, що для такої країни, як Росія, термін перебування на вищих державних посадах має бути зведений до одного строку. Якщо подався на другий строк, все — довічне ув’язнення. Це країна, яка показала, що в них не працює конституція.
От знаєте, це той випадок, коли оця «великая страна с великой историей» мала б нарешті просто сісти і усвідомити, що вона ніяка не «великая», і ніяка не «страна», що немає у неї «великой культуры».
Перше, що вони б мали зробити — це взяти книжки істориків України. Особливо ті, хто перебувають на вищих і середніх державних посадах, мали б сісти з олівцем, вивчити все. Почати вивчати свою історію з вивчення історії України, потім скласти іспит з історії України. А потім уже відродити розвиток своєї історичної науки, яка їм відтворить їхню справжню історію в усій повноті. На це насправді піде десь пів сторіччя. І лише потім у них відкриється якийсь магістральний шлях у майбутнє.
докторка історичних наук, член-кореспондент Національної академії наук України, завідувачка відділу історії України 1920‒30-х рр. Інституту історії України НАН України