Україна та Литва пов’язані давньою спільною історією, цінностями вільного світу та справжньою близькістю двох націй. Коли росія розв’язала війну на Сході у 2014 році, литовці одними з перших прийшли на допомогу та системно підтримували прифронтовий регіон, вкладаючи зусилля й кошти в різноманітні проєкти. Наприклад, близько мільйона євро Литва вклала у відбудову Авдіївської опорної школи, яка відкрила свої двері для учнів 1 вересня 2021 року. Зараз, на жаль, цей навчальний заклад, як і багато інших по Україні цивільних об'єктів, зруйнований російськими окупантами. Але як і вісім попередніх років, дружня Литва поруч. Із щирою вірою у нашу скорішу перемогу.
Далі — про те, як Литва бореться за справедливе покарання росії за скоєне в Україні, про російські загрози, які відчуває країна, та подальшу військову підтримку української армії.
ІА «Вчасно»: Перш за все хотіли запитати Вас про конкретний проєкт на Донеччині. Реконструкція школи в Авдіївці стала найбільшим для Литви проєктом розвитку співробітництва та сприяння демократії. На жаль, російські війська прицільним вогнем майже знищили школу. Як Міністерство закордонних справ про це дізналося? І як це — бачити злочин, направлений на об'єкт цивільної інфраструктури, який так дбайливо відбудовувався?
— Хочу сказати, що авдіївська школа до сьогоднішнього дня була найбільшим проєктом розвитку співробітництва Литви, тому що під час мого візиту на Київщину я відвідав школу в Бородянці, яку ми починаємо реконструювати, і я дуже сподіваюся, що вона відкриє свої двері 1 вересня на новий навчальний рік, і це буде вже свого роду більш масштабний проєкт разом з іншими проєктами реконструкції.
Чому я про це сказав, тому що наш ремонт авдіївської школи був таким собі виявом віри в перемогу законного бажання України відновити свою територіальну цілісність. Вона розташована на лінії фронту, зовсім недалеко від Донецька. Тож з військової точки зору навряд чи дивно, що в неї влучили. З людської точки зору, звичайно, жахливо бачити, що школа в Авдіївці разом з тисячами інших українських шкіл, дитсадків і лікарень є об'єктами бомбардувань і артилерійських обстрілів з боку Росії, яка цілком нехтує збереженням життя мирного населення і цивільної інфраструктури. РФ розглядає це, як певну територію, яку потрібно стерти з лиця Землі, не дотримується жодних конвенцій війни. Але це знову ж таки не дивно після масових вбивств, які ми бачили в Бучі, Бородянці, Ірпені та інших населених пунктах. Тому, звичайно, це страшно чути. Ми про це дізналися від нашого посольства, ми підтримуємо зв’язок з військовими, з людьми в обороні, а також з нашими почесними консулами. У нас їх понад 10 по всій Україні, які представляють Литву в різних регіонах.
Опорна школа в Авдіївці 1 вересня 2021 та 25 лютого 2023 / фото: Вчасно та Донецька ОВА
Але скорбота про втрату того, що ми вклали в Авдіївку, меркне перед стражданнями всього українського народу. Це лише маленький фрагмент того, що відбувається в Україні, і, як я вже згадував, ми почали відбудовувати школу в Бородянці, дитячий садок в Ірпені та енергомережу в Миколаєві, хоча деякі наші партнери кажуть: «Що ви робите, війна все ще триває, це все ще можуть розбомбити», але для нас це вияв віри в українську перемогу, і ми хочемо почати відбудову негайно, до закінчення війни, тому що ми віримо, що це також дає надію українцям і посилає позитивний сигнал про те, що ви переможете, і ми будемо з вами до кінця.
Мантас Адоменас у деокупованих населених пунктах Київщини / фото: МОН
— Чи Литва фіксує, моніторить наслідки російської агресії, спрямовані на проєкти, які реалізовувала країна на Сході України чи в інших регіонах? Є якийсь перелік об'єктів, які постраждали від російської агресії?
— Я впевнений, що наше посольство через почесних консулів, через яких часто реалізовувалися ці проєкти, стежить за тим, що де відбувається. Але наразі вважаю більш актуальним завдання зібрати інформацію про загальні масштаби руйнувань, людських жертв і вбивств мирних жителів, інших злочинів, вчинених російськими окупаційними військами на всій території України. І саме на це ми спрямовуємо наші ресурси у спільній слідчій групі разом із Польщею та Генеральною прокуратурою України, щоб якось домогтися відповідальності за ті злочини, які є набагато більш жахливими та кричущими. І тому зруйновані об'єкти — це, звісно, прикро, але їхній час прийде пізніше, коли ми розберемося з цими кричущими злочинами.
— Що, на Вашу думку, має зробити міжнародна спільнота, щоб Росія не уникла справедливого покарання за свої злочини? Ви згадали про спільну роботу з Польщею та Україною в напрямку фіксації цих злочинів, але що ще має зробити міжнародна спільнота? Можливо, якісь практичні речі, як-от трибунал чи механізм компенсації тощо?
— Абсолютно. Є кілька речей, які ми можемо зробити відразу, і повинні робити якомога швидше. Литва була в авангарді трибуналу, який буде створено в Гаазі резолюцією Генеральної Асамблеї ООН. Цей трибунал працюватиме разом з Міжнародним кримінальним судом і Міжнародним судом ООН.
Міжнародний кримінальний суд може розглядати злочини проти людяності та воєнні злочини, Міжнародний суд може виносити рішення щодо руйнування інфраструктури, а спеціальний трибунал потрібен для того, щоб притягнути до відповідальності людей, відповідальних за початок самої війни, злочину агресії, який не підпадає під іншу судову юрисдикцію. Тому за всіма параметрами ми маємо створити цей трибунал і працювати над тим, щоб справи були передані до судів. І це те, що ми вже робимо, допомагаємо готувати матеріали, щоб їх могли розглянути ці міжнародні суди, з якими у нас дуже хороші стосунки. Отже, це один напрямок.
Інший напрямок полягає в тому, що ми маємо сотні мільярдів заморожених російських коштів. І ми маємо якомога швидше розробити правові інструменти, щоб використати ці кошти, аби допомогти Україні, чи то у відновленні та реконструкції, чи у забезпеченні поставок, необхідних для ведення цієї оборонної війни з метою відновлення територіальної цілісності - вирішувати українцям. І це знову те, до чого ми підштовхуємо інші країни ЄС. Ми маємо не просто заморозити ці кошти, а фактично привести їх в Україну як законні.
Та, звичайно, репарації. Не може бути справедливого миру без репарацій з боку Росії, без плати за те, що вони знищили, без компенсації за всі втрачені через обстріли, вбивства та зґвалтування людські життя. Наша лінія в спілкуванні з партнерами полягає в тому, що будь-який сценарій закінчення війни — це не тільки відновлення територіальної цілісності України у її міжнародно визнаних кордонах з Кримом, Донецьком, Луганськом, а й репарації та належна відповідальність, бо інакше ми не надішлемо правильний сигнал. Що не можна розв’язувати війну, і не можна атакувати мирну державу лише для того, щоб задовольнити свої ідеологічні концепції. Тому без відповідальності та репарацій такий сигнал не буде надіслано належним чином.
— Чи існує єдність між усіма європейськими країнами в цих питаннях? Я маю на увазі трибунал та компенсації чи, може, деякі країни не так активно включаються?
— Звісно, великий союз із 27 учасників. Сподіваюся, скоро буде більше — разом з Україною. У багатьох країн різна точка зору та різне геополітичне середовище. І очевидно, що терміновість того, що відбувається в Україні, не такою ж мірою відчувається, якщо спостерігати за всім здалеку через цілий континент. Тож ми бачимо нашим завдання разом з іншими країнами Балтії, разом із Польщею, Румунією та Чехією внести цю терміновість у європейські дебати, і я повинен сказати, що ми досягаємо успіху, можливо, не так швидко, як українцям би хотілося, але це відбувається.
Коли я підняв питання про спеціальний трибунал на зустрічі міністрів і віцеміністрів у Гаазі в червні-початку липня минулого року, це все ще було голосом меншості, тому було лише кілька країн, які підтримали цю ідею, але ніхто навіть не пропонував її. Литва була єдиною, хто запропонував. Зараз у нас є основна група з близько 10 країн, які підтримують цю ідею, і коло розширюється. І так само з усіма іншими питаннями, бо треба бути дуже активним захисником цих ідей, переконувати, висувати логічні аргументи — і тоді приєднуються все більше країн. Різниця демократичного суспільства в тому, що лідери слідують за тим, куди йдуть люди. Тому ми також маємо дуже багато спілкуватися з суспільством, а не лише з політичними лідерами та політичними елітами. І тоді, звичайно, думки змінюються, і люди стають на ваш бік, і це те, що відбувається в усіх сферах з Україною — від надання озброєння до вимоги відповідальності (Росії - ред.), від виділення коштів на реконструкцію до вступу до ЄС, і це постійний процес, і ми повинні бути дуже терплячими, але також і дуже невблаганними в цьому.
— Литва є одним із найбільших союзників та друзів України у цій великій війні. То чому для вашої країни важливо підтримувати нас? Можливо, є відчуття, що Україна зараз є ніби захисним щитом для країн Балтії і всієї Європи?
— Ми — реалісти щодо Росії. Ми були реалістами, перш ніж це було круто, знаєте, перш ніж хтось це зрозумів, ми казали: «Дивіться, Росія стає агресивнішою». Варто згадати промови путіна на Мюнхенській конференції з безпеки 2007 року, коли він сказав, що відновлення Радянського Союзу є його завданням, а всі інші назвали це просто спробою привернути увагу. Ніхто не звертав уваги на те, що він говорив, а це був фактично план дій. Ми були дуже серйозні, говорили: «Дивіться, вони мають агресивні наміри. І ми повинні підготувати нашу безпеку до цього». І ніхто не звертав уваги, кажучи: «Ви просто русофоби, тому що були під радянською окупацією». Події довели, що ми мали рацію.
Оскільки ми маємо цей реалізм, то знаємо, що атака на країни Балтії не виходить за межі уяви путіна, і якщо у нього розв’яжуться руки, то він може піти далі в інших напрямках. Чи то країни Балтії, чи то Казахстан, чи то Грузія. Це ідеологічний режим зі згубною імперіалістичною ідеологією, і вони не зупиняться.
Але прагматизм не пояснює відданості литовців Україні. І те, що наше суспільство збирає кошти на закупівлю зброї; мільйони євро за лічені дні збирають неурядові організації, а також політична еліта. Я маю на увазі, що це щось глибше і далеко за межами прагматичних розрахунків, що нам потрібно лише, щоб Україна захищала нас. Це також спільна історія, ми поділяємо ті самі історичні нещастя бути пригніченими російськими царями й радянськими режимами, бути мішенями геноциду. Але також повернемося до нашої спільної історії в Речі Посполитій обох народів і Великому князівстві, тож спільна історія — це як частина сучасної солідарності, і я думаю, що немає іншої країни чи нації, до якої Литва почувалася б ближчою в ці дні.
Наприкінці травня 2022 року литовці всього за три з половиною дні назбирали майже шість мільйонів євро на Bayraktar для ЗСУ.
— Якщо говорити про російські загрози, то які загрози зараз відчуває Литва? Можливо, посилення пропаганди чи шпигунство.
— Знаєте цей старий радянський анекдот: «Чого б ти хотів? Пива, вина і горілки теж». Отже, все, що ви згадали, і багато іншого. Так, звісно, шпигунство. Ми знаємо, що маємо бути дуже пильними щодо російського та білоруського шпигунства, оскільки Литва є домом не лише для 74 000 українців, які втекли від війни та які можуть стати мішенями, але також для значних спільнот білоруських та російських демократичних активістів або борців за свободу, яких потрібно захищати.
Пропаганда та дезінформація — це один із видів зброї Росії, яку вони намагаються використати і намагалися використовувати раніше, і західний світ усвідомив, наскільки потужною може бути пропаганда, тому ми розробили методи боротьби з нею раніше, ніж хтось інший. Я не кажу, що на 100%, ми не можемо «збити» всі ракети, ідеологічні чи фізичні. Але тим не менше ми розвиваємося і зараз навчаємо інші країни, як з цим боротися.
Енергетичний тиск, який був особливою рисою, від якої Литва, на щастя, звільнилася, тому що ми повністю незалежні від російської енергії з травня минулого року. Ми імпортуємо наш газ через LNG-термінал, усю нашу нафту імпортуємо морем, виробляємо електроенергію та купуємо її в інших демократичних країн. Це ми радимо робити і іншим.
Очевидно, економічний тиск, я маю на увазі, значна частина литовської економіки була пов’язана з Росією. Тепер вона має переорієнтовуватися, і це процес, який відбувається не вперше — ми зробили це після вторгнення в Крим і східну Україну в 2014 році. Зробили це після різних санкцій.
І, очевидно, військова загроза. Я маю на увазі, що повинні усвідомлювати, що Литва затиснута між сильно мілітаризованою Калінінградською областю та Білоруссю, яка стала свого роду плацдармом для атак Росії на Україну, вона так само може стати майданчиком для атак на Литву. І є ділянка землі довжиною 90 з чимось кілометрів, так званий Сувалкський коридор, який з'єднує Литву та інші країни Балтії з рештою НАТО та ЄС. Так що знову ж таки між Калінінградом і Білорусією його легше захопити і його треба захищати. Тому ми виступаємо за зміцнення оборони НАТО вздовж східного кордону. За розгортання додаткових військ у країнах Балтії, Польщі, Румунії та, зрештою, в Україні, коли Україна стане членом НАТО, що, я вважаю, відбудеться раніше, ніж ми думаємо.
Сувалкський коридор / фото: Geopolitical Futures
— Повідомлялося, що у 2023 році Литва збільшить військову підтримку України. Тож які подальші плани?
— Зараз Литва готує пакет військових допомоги на 125 мільйонів, що включає артилерійські системи, вертольоти, боєприпаси та інше озброєння. Але це, очевидно, не кінець, і не є свого роду основним арсеналом зброї в НАТО. Ми шукаємо боєприпаси для закупівлі, які можна було б поставити, шукаємо те, що можемо якось придбати, а потім поставити в Україну, і ми завжди будемо гнучкі в цьому питанні, тому що зараз, наприклад, є потреба в артилерії та артилерійських снарядах і боєприпасах до стрілецької зброї, а, можливо, через пару місяців потреби будуть іншими. Ми завжди будемо у дуже тісному діалозі та намагатимемся якомога краще реагувати на потреби українських воїнів на полі бою.
І, очевидно, ми також дуже наполегливо відстоюємо та просуваємо необхідність допомоги серед інших країн, які мають більші арсенали та досі не надіслали жодної бронетехніки, танків і артилерії - і такі країни є в НАТО. Тож ми також працюємо з ними, щоб вони змінили свою думку, і я сподіваюся, що разом ми зможемо зробити цей прорив в оснащенні України та рішуче змінити стратегічний баланс на її користь. Тому ми об'єднуємося, щоб допомогти, наскільки це можливо, з усіма потребами, які Україна може мати в майбутньому.
— «Нас стримує страх. Ми боїмося, що станеться, якщо Росія фактично програє цю війну», — написав якось у своєму Twitter ваш міністр закордонних справ Ґабріелюс Ландсберґіс. Хто і чому досі має такий страх? І що змушує Литву не боятися таких речей і продовжувати допомагати Україні?
— Я думаю, що страх перед поразкою Росії, про який каже міністр — це сприймати за чисту монету заяви Росії про те, що в разі програшу вона перейде на наступний рівень, як-то ядерна зброя чи інший вид військової ескалації подібних масштабів, наприклад, атака на країни НАТО. І я думаю, що це абсолютно неправильно в тому сенсі, що ми знаємо Росію, ми маємо справу з нею не останні кілька десятиліть, не останнє століття, а кілька століть до цього. Разом з Україною. Ми знаємо, як це працює, і це завжди було так. Отже, якщо ми сприймемо їхні погрози за чисту монету і скажемо: «Добре, добре, це для нас червона лінія, ми не можемо заходити далі» або «Ми повинні залишити Крим Росії, наприклад, бо інакше це розлютить Росію», або «Ми не можемо надати Україні танки, реактивні літаки чи щось подібне». Тоді Росія сприймає це як ознаку слабкості. Це насправді заохочує її, мова не йде про те, щоб вони дотримувалися своєї сторони домовленостей. Єдиний спосіб змусити Росію поступитися — показати їй важкий шлях, домогтися її поразки. І це те, що ми усвідомили протягом цієї дуже довгої історії відносин з Росією, і нинішній режим цих боягузливих тиранів у Кремлі не спростовує цього. Тільки коли їх розгромлять, вони підуть на поступки. А Путін — це Гітлер 21-го століття, і Захід не був готовий до переговорів з Гітлером і територіальних поступок, а натомість домагався його остаточної поразки. І це той погляд, який ми також повинні прийняти.
Тільки тоді, коли в Росії відбудеться зміна фундаментальних політичних установок і правлячої ідеології, зміна в суспільстві, коли Росія прийме демократичні цінності, тільки тоді ми зможемо бути впевнені, що це більше не агресивна імперіалістична держава, яка прагне завдати шкоди вільному світу. І це в інтересах миру, безпеки в усьому світі. І якщо ми не усвідомимо це, не займемо цю тривалу, жорстку та безкомпромісну позицію, на нас чекає ще один «сюрприз», коли Росія нападе на іншу країну і проллється нова невинна кров. Ми не можемо собі цього дозволити, тому що життя — це те, що має значення. Це не має значення для Росії, але це важливо для вільних демократичних країн світу, і щоб уникнути подальшого кровопролиття, ми повинні бути надзвичайно жорсткими щодо Росії.
Розмова з Мантасом Адоменасом була записана 23 лютого 2023 року
віцеміністр Міністерства закордонних справ Литви