«Усі чинні інституції із захисту прав військовослужбовців не дієві. Скарга може обернутися ще гіршим становищем військового»

«Тисячі військовослужбовців просто будуть поміщені в тюрми на досить пристойні строки»

ІА «Вчасно»: Пані Ольго, які проблеми у захисті прав військовослужбовців Ви наразі можете виділити? Можливо, якісь прогалини у законодавстві призводять до цього?

— Медійна ініціатива за права людини від початку свого заснування займається захистом прав військовослужбовців, але зараз це стає набагато складніше з багатьох причин.

По-перше, тому що більшість правозахисних організацій зараз зосереджені на розслідуванні й захисті прав жертв російської агресії та притягненні до відповідальності російських злочинців і часто не мають сил і ресурсів займатися іншими порушеннями прав людини.

По-друге, є величезна проблема з юристами, адвокатами, які спеціалізуються саме на військових злочинах. Більшість з них, принаймні, ті, з якими працювали ми, пішли служити. І це дуже сильно ускладнює роботу, тому що більшість проблем, з якими звертаються військовослужбовці, мають юридичний характер. І дуже складно, не маючи «під рукою» юриста або адвоката, відпрацьовувати ці звернення.

По-третє — це масовість. На сьогодні ми маємо понад мільйон чинних військовослужбовців в Україні — це величезна категорія населення, яка природно позбавлена своїх прав і свобод, тому що підписуючи контракт або вступаючи на службу, будь-який військовослужбовець добровільно відмовляється від частини з них. Але ще є невід'ємні фундаментальні права і свободи, і понад мільйон українських громадян не мають інструменту їх захисту. Мова йде про право на життя, право на справедливий суд і так далі. Інструменту захисту цих прав в Україні немає, і я про це говорю вже багато років.

Виходом могло б бути створення незалежної парламентської Інституції військового омбудсмана, але свого часу Конституційний суд забракував цю ідею, сказавши, що є в Україні лише один Уповноважений з прав людини — інші не передбачені Конституцією. Наразі ж ми не маємо можливості вносити правки в Конституцію через воєнний стан.

І всі ті, знаєте, симулякри, ілюзії, створені інституції, які покликані захищати права військовослужбовців, просто не дієві.

Наприклад, є уповноважений Президента України з питань забезпечення прав захисників, є якісь гарячі лінії Міністерства оборони, є якісь радники з прав людини в Генеральному штабі. Вони не працюють, тому що все це — військова вертикаль: чи то Верховного Головнокомандувача, чи то Головнокомандувача ЗСУ, чи то Міністерства оборони. Будь-яка скарга на цю вертикаль обертається ще гіршим становищем для самого військовослужбовця. Тому що вона повертається до того самого командира, наприклад, на якого може скаржитися військовий.

Окрема ситуація, яка значно погіршила стан захисту прав військовослужбовців — це так званий закон про посилення кримінальної відповідальності військовослужбовців за низкою статей по військових злочинах (№ 8271 — ред.). Це окрема історія та окремий біль, який ми вже, на жаль, спостерігаємо в судах.

Ми розуміємо, що йдеться про тисячі людей, які ще нещодавно були цивільними, і здебільшого добровільно пішли захищати свою країну, але в неконституційний спосіб були позбавлені невід'ємного права на справедливий суд. Надзвичайно складно говорити про це під час воєнного стану; і ми, і наші колеги, і багато журналістів зараз займаються самоцензурою, маючи страх нашкодити нашій спільній справі — здобуттю перемоги.

Але в цьому випадку говорити про це необхідно, тому що, мені здається, позиція нашого командування щодо виконання наказів чи налагодження дисципліни є надзвичайно шкідливою для загальної обороноздатності країни. Тому що вона підриває моральний дух армії, підриває подальші мобілізаційні кампанії і позбавляє самі Збройні сили величезної кількості особового складу. Тому що засуджують цих військовослужбовців, помістивши їх в тюрми, адже іншого виходу нема. Цей закон обмежує суд таким чином, що він повинен або виправдати військовослужбовця, або засудити його. Враховуючи судову практику в Україні, коли відсоток виправдальних вироків є надзвичайно малим, я зараз не скажу статистику, але показник тяжіє десь до нуля, ми розуміємо, що тисячі військовослужбовців просто будуть поміщені в тюрми на досить пристойні строки.

Цей закон також обмежує суд в тому, щоб присудити вирок нижче санкції. Тобто, якщо там написано «від 7 до 10 років», то суд не може присудити менше 7 років. І от собі уявіть ситуації, а таких безліч, коли військовослужбовці відійшли з позицій через інтенсивний артобстріл, або через те, що втратили зв’язок з командуванням, і не розуміли, що їм робити. Плюс врахуймо, що більшість з них ще кілька місяців тому були цивільними людьми.

— Так, просто можуть бути не підготовлені до такого.

— Так, і більшість з них не пройшли відповідну підготовку, тому що все відбувається у дуже стислі терміни. Ми розуміємо, чому так, але ж це треба враховувати. Ці люди не є професійними військовими, і відтак якась суперечлива ситуація може здатися їм критичною. І, так, вони можуть ухвалити рішення про порятунок свого життя. Іноді в критичних ситуаціях і професійні військовослужбовці ухвалюють такі рішення.

Я розмовляла з багатьма військовослужбовцями про це, і вони казали: «Коли в тебе прямо тут і зараз стоїть питання — вижити або сісти на 10 років, ясно, що ти вибираєш вижити, а потім вже будеш розбиратися».

Мої друзі, які воюють з 2014 року, кажуть, що іноді бувають такі накази, виконавши які шансів вижити практично не залишається. У таких випадках не кожен готовий до виконання такого наказу, хтось вибере варіант сісти в тюрму.

Тому ми розуміємо, що найближчим часом у нас з’являється величезна категорія засуджених осіб. Це не особи, які неблагонадійні чи мають якийсь кримінальний бекграунд. Це люди, які у більшості своїй, свідомо пішли захищати країну, але опинилися в такій ситуації.

«Нестатутні відносини, незаконні накази і терор, який часто влаштовують командири, — це проблеми, з якими звертаються чинні військові»

— Тож, з якими правовими проблемами найчастіше до вас звертаються українські захисники? Які епізоди найпоширеніші?

— Здебільшого це обвинувачення по статях, які передбачені якраз законом щодо посилення кримінальної відповідальності військовослужбовців.

Дуже часто зараз з’являються проблеми з нестатутними відносинами, коли командири з невідповідною компетенцією і невідповідними моральними якостями намагаються якимось чином приструнити свої підрозділи. Ще з року 2017−2018 ми говорили, що в Україні не сформована школа командирів з відповідними лідерськими якостями. В українській армії вже після початку війни 2014 року все одно залишалася практика призначення за принципом лояльності до вищого командування, або за принципом якихось знайомств, кумівства, сватовства і так далі.

До речі, наслідок цього всього ми бачимо зараз в ситуації з 501-м батальйоном. Наша організація нещодавно опублікувала розслідування про те, що відбулося.

Командир Бірюков — протеже командувача морської піхоти Содоля. В особового складу вже були претензії до командира, вони вимагали його звільнення, проте марно. Напередодні 2022 року, вже розуміючи наближення критичної ситуації, в якій кожен командир мав би бути на своєму місці, командування не зробило висновків та напередодні повномасштабного вторгнення залишило на посаді людину, який абсолютно не користувався довірою особового складу. І відповідальність, я вважаю, за ситуацію з 501-м батальйоном якраз несе командування морської піхоти і командування Військово-морських сил. Вони мали простежити за тим, щоб напередодні таких критичних подій для Збройних сил була налагоджена взаємодія між командуванням підрозділів і особовим складом. Цього зроблено не було, і потім за це всі розплачувалися.

Таких ситуацій дуже багато. Зараз, наприклад, у нас звернення по Руслану Татусю — відомому полковнику, який свого часу був комбригом 72-ї бригади. Ще в 2018 році я багато писала про його специфічний стиль командування, коли він з показовою зневагою ставився до всіх військовослужбовців і влаштовував терор проти особового складу. У 2018−2019 роках це призвело до того, що з 72-ї бригади звільнилося близько 2000 військовослужбовців. Це критична цифра для бригади. Зараз Татусь — заступник командувача Південного управління Сил територіальної оборони. І він знову влаштовує терор своїм підлеглим.

Він створив ситуацію, яка в бойових умовах не варта виїденого яйця. У Татуся — «пунктик» на бородах, на його думку, не повинно бути борід у військовослужбовців. Він причепився до військовослужбовця, у якого алергія на гоління. Начальник медичної частини відправила військовослужбовця на аналізи, щоб він приніс довідку, що в нього алергія. Він її надав, і за це зараз розплачується, власне, начальник медичної частини — підполковниця, якій він приніс довідку. Вона отримала за це догани.

Командування Сил територіальної оборони ніяк не реагує. Вони вважають, що Татусь може бути різким, але справедливим — саме так мені написав заступник командувача Сил тероборони.

Тобто ні попередній досвід, ні відгуки військовослужбовців не впливають на ухвалення рішень. І мені здається, в цьому і є проблема — з лідерськими якостями, з системою призначень командирів середньої ланки і вищого командування. Та, на мою думку, деякі рішення зараз є критичними.

Скажімо, про командира колись 57-ї бригади Юрія Головашенка ми писали багато разів, робили розслідування — він був звільнений за те, що збив свого військового службовця машиною. Здавалося, з такою репутацією ця людина в принципі не повинна бути в Збройних Силах. Але 24 лютого він був призначений командиром 110-ї новоствореної бригади. Я не можу озвучувати втрати, та, повірте, втрати в цій бригаді під час першого навіть не бою, а обстрілу такі, що ми досі не можемо зібрати докупи списки, тому що не було організовано діловодство і робота штабу. Потім, звичайно, Головашенка зняли. Але кому спало на думку призначити людину, яка себе дискредитувала стільки разів? Для мене це залишається загадкою.

Розплачуються за це зараз сім'ї загиблих і зниклих безвісти. Тому що їм, наприклад, якщо військовослужбовець зник у квітні 2022-го року, довідка про це прийшла тільки в серпні-вересні…

Тож, я веду до проблем, з якими ми стикаємося. Найперше, якщо звертаються чинні військовослужбовці, то це нестатутні відносини, незаконні накази, і, власне, терор, який часто влаштовують командири. Це не є, скажімо, юридичною площиною, але, як правило, ми бачимо, що за цим стоїть некомпетентність командирів здебільшого середньої ланки. Ми, звісно, не можемо оцінювати компетентність командирів, але можемо оцінити наслідки, до яких призводить відсутність лідерських якостей у командира або надмірна самовпевненість, або якесь незнання елементарних речей. Ми ніколи не дозволяємо собі перетинати межу чи втручатися у суто військові справи — ні у планування операцій, ні в процес управління військами — для нас це табу. Але при цьому нам доводиться працювати з наслідками провалів на цих рівнях.

Інша категорія, про яку я вже теж згадала — це звернення рідних зниклих безвісти та загиблих. Ми бачимо дуже часто зневажливе ставлення до них, та які кола пекла вони мусять проходити, навіть щоб отримати елементарну довідку про загибель чи про зникнення безвісти, чи будь-яку інформацію, що сталося з їхньою рідною людиною.

Робота так званих військкоматів — територіальних центрів комплектування та соціальної підтримки — це окремий біль. Люди в них іноді настільки відірвані від реальності. Наприклад, приходить мама полеглого бійця, в якої загинув єдиний син, а їй в грубій формі починають казати: «Чого Ви сюди ходите?» або ще щось таке. Комунікація з родинами військовослужбовців і комунікація втрат з сім'ями — це окрема категорія задач, і те, що не налагоджено взагалі в Збройних силах і інших воєнізованих формуваннях. Військові частини дуже часто самоусуваються і не хочуть надавати інформацію. Згідно з внутрішніми нормами Збройних сил, це повинні робити так звані військкомати, а вони не реформовані, і це дуже часто «совковий» рудимент, я б сказала.

І окрема історія, звичайно, з отриманням медичних довідок, проходженням МСЕК та ВЛК. На щастя, вже створена громадська організація «Принцип», яка взяла на себе цей напрямок. Нам, до речі, дуже довго не вистачало колег в правозахисній спільноті.

Загалом, займатися цією сферою — це дуже невдячна справа, я вам скажу чесно, тому що ніхто не хоче мати справу з чинними Збройними силами. З ними треба говорити, а робити це дуже складно. Як вид правозахисної діяльності — це окрема історія, тому що будь-яка інша наша діяльність покривається західними донорами й різними фондами, і на це можна знайти кошти, а на захист прав військовослужбовців донори коштів не дають, тому що навіть в їхній політиці прописано — не фінансувати діяльність, націлену на армію. Тим паче в країні, що воює. Тому для нас захист військових — це здебільшого волонтерська діяльність.

Тож дуже небагато організацій цим займаються, але все-таки останнім часом з’являються нові. Ми повинні зараз із колегами підходити більш системно до питання захисту прав військовослужбовців і займатися адвокацією різних правозахисних інструментів або оскарження різних ініціатив, які обмежують чи порушують права військовослужбовців як, скажімо, закон 8271. Це може бути створення того самого інституту військового омбудсмана або іншої незалежної інституції, яка б займалася захистом прав військовослужбовців.

Захист прав військовослужбовців — це такий обсяг робіт, що, мені здається, офіс повинен бути, як мінімум, із 30−40 людей, які б займалися цим. Це виїзд на місця, це проведення власних розслідувань, це контроль за провадженнями, це моніторинг судових процесів, це соціальні права і гарантії, це робота з сім'ями військовослужбовців. Це такий обсяг робіт, який громадський сектор точно не покриє своїми силами. І наразі немає в Україні жодної інституції, яка би могла це зробити.

«Ми спочатку завжди намагаємося пройти через ієрархію і вирішити питання військовослужбовців непублічно»

— Ви також говорили про самоцензуру у питанні захисту прав військовослужбовців. Військові часто звертаються до журналістів із проблемами та скаргами на суперечливі накази командирів, наприклад. Коли варто про це починати говорити і розкривати ці кейси? Як треба діяти журналістам, військовим у публічній комунікації?

— Я не можу радити журналістам, як їм діяти, тому що їхня робота зовсім відрізняється від нашої роботи. Я тільки можу порадити завжди зважувати, що ви пишете, з якою інтонацією, і наскільки це може нашкодити в загальному справі нашої перемоги.

Я можу просто розказати, як ми робимо в цих випадках. Ми завжди спочатку пробуємо вирішити питання непублічно. Через особисті контакти, комунікацію з командуванням по ієрархії. Тобто, якщо ми бачимо, що проблема в батальйоні — йдемо до командира бригади, якщо з ним питання не вирішується, ми йдемо до командування вищого рівня і так далі. І якщо бути наполегливими, то в відсотках 70, в принципі, питання може бути вирішене. Можливо, не на 100% в інтересах самого військовослужбовця, тому що дуже часто командирам вищого рівня доводиться просто виходити з ситуації, перевівши військовослужбовця в інший підрозділ, щоб він не перетинався з командиром, з яким мав конфлікт. Але це, знову-таки, не системне вирішення проблеми. Ми просто в кожному індивідуальному кейсі намагаємося допомогти, чим можемо.

І, до речі, якщо колись буде створений Інститут військового омбудсмана, модерація різних конфліктних ситуацій в Збройних силах має бути однією з його функцій. Це стосується не тільки підрозділів нижчого рівня, дуже часто існують проблеми і в командуваннях, і в Генеральному штабі.

Крім того, дуже часто, як я бачу, не вистачає третьої сторони нашим військовим. Але при цьому у них є страх доступу цивільних, позиція на кшталт «та що ці цивільні можуть розуміти, вони нічого не знають про службу».

Так, про службу цивільні можуть багато чого не знати, хоча мені здається, я вже знаю більше, ніж багато військових, бо з 2014-го року «живу» з армією і багато часу пробула на лінії фронту. Але менше з тим, так, я цивільна. Я можу не знати якихось особливостей військової психології, хоча статути вже теж вивчила. Але я точно знаю краще конфліктологію, я точно знаю краще, як пишуться законопроєкти, я точно краще розбираюся в захисті прав людини. Тому, експертиза цивільних людей, громадського сектору в будь-якому разі необхідна військовим, тому що вони також чогось можуть не знати з цивільного життя.

Не забуваємо, що є ще Нацгвардія, Служба безпеки України, Служба зовнішньої розвідки — повірте, там проблем ще більше. Збройні сили принаймні завжди на виду суспільства, а це закриті служби, і там теж часто відбуваються дуже нехороші речі.

Власне кажучи, ми спочатку завжди намагаємося пройти через ієрархію і вирішити питання непублічно. Коли ми бачимо, що немає політичної волі в командування питання вирішити, тоді доводиться йти в публічний простір.

Наприклад, якщо ми говоримо про 501-й перший батальйон, то реальною проблемою є відсутність виплат рідним. Ще є порушення презумпції невинуватості, і в цьому матеріалі наш юрист говорить про те, що наразі є лише відкрите кримінальне провадження — це ще нічого не означає, адже немає рішення суду про те, що ці люди добровільно здалися в полон. Ніхто не намагається розібратися, як це відбулось. Але сім'ї їхні, які в 90% є переселенцями, бо це військова частина з Бердянська, позбавлені всіх можливих виплат.

У нас є ситуація, коли дружина морпіха з 501-го батальйону має четверту стадію раку, і її сім'я взагалі залишається абсолютно без засобів до існування. У таких випадках, коли ми бачимо, що немає бажання командування вирішити проблему, ба більше, є якісь приховування фактів, намагання щось не договорити, в нас не лишається іншого шляху, ніж йти в публічний простір.

Якщо хтось думає, що нам це дуже подобається, то ні. Це забирає дуже багато ресурсу. І, як правило, наші розслідування викликають великий резонанс. І цей резонанс також у нас забирає сили, тобто, нічого хорошого нам це теж не дає.

Хочуть Збройні Сили, СБУ, Нацгвардія, чи не хочуть, громадський контроль за сектором національної безпеки і оборони ніхто не скасовував. Він прописаний в Законі «Про національну безпеку і оборону». Це є стандартом, до якого ми всі прагнемо, тому громадський контроль буде здійснюватися. І якщо вони не будуть реагувати на якісь заходи непублічно, то доведеться відповідати публічно.

Якщо вище військово-політичне командування думає, що ми не помітимо чи забудемо багато речей, про які зараз не говоримо голосно — то ні, просто зараз ми відчуваємо ситуацію так, і вважаємо, що треба іноді змовчати. Але прийде час, коли все це буде на поверхні й тоді доведеться відповідати. Тому я кажу, що краще вирішувати питання зараз. Так потім легше буде комунікувати.

«Акцент на конкретній людині, конкретному прізвищі може справді зашкодити. Краще говорити про групи полонених»

— Якщо казати про кейси полонених військовослужбовців: чи варто історіям полонених надавати публічності, бо часто бувають такі поради, що не слід рідним викладати фото, якусь інформацію в соцмережах, починати розшукувати свого чоловіка, сина чи батька. Як діяти в цьому випадку?

— Це наша тривала дискусія зі спецслужбами й загалом з державою, тому що вони часто зацікавлені в тому, щоб не було розголошено цю інформацію, бо будь-яке розголошення інформації — це додаткова робота.

Так, бувають випадки, коли надзвичайний резонанс умовно «підіймає ціну» цього військовослужбовця чи цивільного заручника під час обміну. Але, чесно кажучи, розголос також підвищує шанси на звільнення. І ми про це говорили і до 24 лютого. Після повномасштабного вторгнення кількість військовополонених і цивільних заручників виросла у стільки разів, що питання розголосу — це питання навіть не стільки швидшого звільнення, а того, щоб прізвище цієї людини просто не загубилося в списках, щоб взагалі доля цієї людини стала хоч якось відома.

Ми розуміємо, що Російська Федерація намагається максимально приховати інформацію про військовополонених, на це можуть бути різні причини: і щоб ускладнити переговорні процеси, і щоб підірвати в українських Збройних силах і в українському суспільстві моральний дух, адже для нас традиційно питання військовополонених є надзвичайно чутливими, бо ми не росіяни і переживаємо за кожну свою людину.

Тому ми з Координаційним штабом з питань поводження з полоненими дійшли до компромісу, що акцент на конкретній людині, конкретному прізвищі може справді зашкодити. Краще говорити про групи полонених — і ми допомагаємо родинам об'єднуватися відповідно до цього. Зараз вони почали створювати свої громадські організації навколо, наприклад, підрозділу. У колективі набагато легше добиватися якихось зустрічей.

Тож, у комунікації цього питання краще не акцентувати увагу на прізвищі конкретної людини, а говорити про групи військовослужбовців, наприклад, за епізодом потрапляння в полон або за підрозділом.

Але мовчати не можна в жодному разі. Треба тиснути на Міжнародний комітет Червоного Хреста, аби вони вимагали доступу до військовополонених. Це цілий комплекс питань, які неможливо вирішити, просто нічого не роблячи. Тому ми завжди радимо рідним бути активними. Ніхто так не зацікавлений у поверненні вашої рідної людини, як власне ви. Спецслужби, ясна річ, враховуючи кількість військовополонених, не можуть системно моніторити російські телеграм-канали, до прикладу. І ви все одно можете мати більше інформації, ніж спецслужби чи державні органи.

Треба залишатися в комунікації, треба постійно оновлювати інформацію, треба постійно тиснути на міжнародні інституції, для того, щоб принаймні знати, де знаходиться людина і що з нею відбувається.

— А що стосовно судів? Ви згадували, що вони іноді бувають не гнучкі до справ військовослужбовців. Чи варто зараз вже розпочинати роботу, можливо, по створенню спеціального суду, який буде розумітися на справах військових і виносити адекватні рішення?

— Дискусія, потрібні військові суди чи ні, триває багато років. І тут є дуже різні позиції. Я, мабуть, схиляюся до тієї позиції, що, наприклад, у нас немає окремих медичних суддів, і навряд чи кожен суддя в медичній сфері розбирається краще, ніж у військовій.

Військові злочини є такими самими, як і будь-які інші злочини, просто вчинені під час несення військової служби. Тобто, якщо це, умовно, недбалість, то вона і в Африці недбалість.

Особливо ця дискусія була потужна, коли розглядали справу генерала Віктора Назарова (його судили за катастрофу військового літака Іл-76, яка сталася 14 червня 2014 року в аеропорту Луганська — ред.). Говорили, що справу Назарова розглядав цивільний суд, і як же він міг розібратися — я вам скажу, що суд першої інстанції дуже непогано попрацював у справі Назарова, і суддя реально виконувала свій обов’язок.

Якщо Назаров не врахував дві доповіді розвідки і відправив всупереч розвідданим борти, то тут не треба бути суперекспертом військовим, щоб розуміти, що він не врахував розвіддані, і це була недбалість з його боку.

Звичайно, будуть говорити, що були різні обставини, що треба було розблокувати Луганський аеропорт і так далі. Так, можуть бути якісь пом’якшуючі обставини, які суд повинен врахувати. Але знову-таки, з одного боку, військові кажуть, що у справі Назарова не були враховані обставини. З іншого боку військове командування просуває законопроєкт, в якому не дозволяє врахувати додаткові обставини для військовослужбовців по низці військових статей. Тобто командування ЗСУ іноді живе подвійними стандартами. І на це треба їм вказувати — не тому, що комусь хочеться підірвати їхній авторитет, а тому, що нам всім хочеться бачити нашу армію сильнішою.